bonjour

Bienvenu à bord !

Nous avons un problème sévère lors du couplage d'un alternateur.

L'installation du bord se compose de 2 petits groupes électrogènes et de 2 shaft generator. Les groupes électrogènes servent lorsque le navire est à terre et n'a pas ses moteurs principaux en route. Les shaft generator sont des alternateurs couplés sur la ligne d'arbre (propulsion). Il ont un vitesse de rotation fixe imposé par le régulateur de vitesse du MP(moteur principal). Autant dire que les shaft sont beaucoup plus puissant que les groupes.

Le système est géré par 2 éléments. Un premier nous donne une autorisation de couplage l'autre fait un transfert de charge d'un groupe à l'autre. En effet les groupes et les shafts ne sont pas couplable c'est juste un couplage le temps de passer la charge de l'un à l'autre le découplage du shaft est automatique ( en auto, le principe est de passer sur un groupe vu la basse consomation et de stoper le moteur et donc le shaft un fois à terre)

Nous avons un problème lors du passage de charge d'un des shafts vers le groupe n°2. Nous avons au moment du couplage un retour de puissance très fort et immédiat ( plus de 600Amp et P part en négatif) vers le groupe n°2 qui disjoncte via la sécurité après 10s. On finit en Black out dans le sens couplage. Au découplage même histoire mais le shaft prends la chage au découplage se qui évite le black.
Avant couplage on à même tension/ Même frequence/ P=0 / I=0 et l'autorisation de couplage est donné par un autre automate

L'installation marchait très bien jusque là.

Les premières idées partent vers un problème de "Woodwar" (si ca s'écrit comme , je sais plus! enfin! ) qui partirait en moins vite au lieux de plus vite .. mais le fait que ce soit immédiat me fait douter sur ce problème. Le deusième doute vient de l'exitation si le moteur est sous exité on à un retour de puissance ... mais la c'est vraiment fort .. exitation qui stoppe au moment du couplage .? .. (si c'est possible et je suis pas certain des symptomes que l'on observerait)

Pour finir le problème et détail qui n'est pas des moindres Le Ge1 se couple sans problème avec le Ge2 dans un sens comme dans l'autre et les Shafts se couplent aussi facilement avec le Ge1 ! Le problème ne survient que dans le sens shaft - Ge2

voila. je sais c'est pas forcement très clair mais pas facil de présenter rapidement toute l'installation. J'ai une video des indicateurs du Ge2 au moment du couplage.

Si vous avez des idées je suis preneur !! .. Le rédulateur de tension du groupe à été changé sans succes. Deplus il est indépendant dans pas de résons de stopper au couplage .

MERCI pour votre aide

Je donnerais tout les détails sur demandes / pour la video je ne sais pas comment la poster en message privé peut etre ?.
a+

Bonjour Freesurface,

Proposes moi par mp ton mail, ce système m'intéresse fortement..

Pour enregistrer ta vidéo , tu peux aussi utiliser un lien sous réserve que tu puisses laisser un accès..?

Je pense avoir une petite idée pour ton problème mais il me faudrait plus d'éléments en terme de variation physiques des grandeurs observables..

Je pense à une rupture de synchronisme au moment d'un couplage..

Maintenant il faut analyser les éléments dont tu disposes pour aller plus loin sur cette hypothèse ou une autre..

Tu nous précises que tu as , une même tension et même fréquence !

Disposes tu d'une même référence avant le couplage et d'un déphasage nul aussi ?

Le régulateur de tension doit être HS au moment du couplage car avec les temps de réponse , il peut par exemple renvoyer un ordre particulier..

La fréquence des groupes est synchrone mais les vitesses de rotation des groupes sont elles convergentes aussi ?

Parmis les hypothèses électrotechniques, je pense volontier à un échange de réactif fort entre les groupes lié à un écart de tension et de phase.. Si ces deux paramètres en plus d'une variation de fréquence sont observés alors nous avons des battements de tension en présence (une sorte de modulation d'amplitude liée à deux signaux de fréquence différente).


Cordialement

Pascal

Bonjour freessurface

Problème intéressant, mais je laisse Pascal le résoudre ..Ce n'est pas la peine que je vienne perturber vos échanges ..(chacun ayant ses méthiods d'abnalyse ..)

Mais pour la bonne marche su forum, et l'information de nos lecteurs, il serait bon que tu mettes les liens d'accés aux documents sur le forum.
Cordialement

Bonjour Loup Blanc,

Je pense que tu peux apporter autant d'éléments que moi en si nous les croisons une solution arrivera rapidement pour Freesurface.

Il existe à mon sens plus de réflexions dans plusieurs têtes qu'une seule sauf pour M. Albert ENSTEIN..(une véritable exception scientifique et un homme remplit d'humanité)...!

Cordialement

Pascal

Bonjour Pascal

Je voulais seulement dire que comme nous avons des méthodes d'approche différentes, et celà contribue à "polluer" le fil, et à le rendre "illisible" pour nos lecteurs.

J'ai toujours appris qu'il valait mieux, dans tout exercice d'analyse, utiliser une seule méthode et s'y tenir.

Et comme nous sommes sur un forum public, il vaut mieux communiquer et échanger sur ce forum, de façon à ce que tous nos lecteurs en profitent ( sauf dans le cas où la discrétion s'impose, ce qui ne semble pas le cas ici ).

Comme tu as abordé des axes de recherches, je te laisse ma maitrise du sujet.

Bien évidemment, tu me connais, je le suivrais ... et j'interviendrais éventuellement).

Cordialement

Bonjour Loup Blanc,



Je compte sur toi pour tes analyses complémentaires et pointues que j'apprécie ..

Amitiés à tous

Pascal

bonjour et merci pour l'aide

donc la video :


Nous sommes en 440V 60Hz

la frequence du réseau et la tension ne varient pas lors du couplage mais c'est relatif car le shaft est beaucoup plus puissant comparé au Ge et donc pour lui ca ne change pas grand chose de faire tourner le Ge en moteur ! apres j'ai pas d'affichage pour la valeur de l'exitation faudrait refaire un test pour voir mais vu le fort retour de puissance on est plus trop chaud pour ce genre de test on a tout de meme l'aiguille qui bloque à plus de 600A pour un groupe de 400A max

le déphasage est bon au couplage. Il y a un automate qui interdit le couplage si le systeme n'est pas en phase ou si l'écart des frequence est trop grand. Deplus visuelement le synchronoscope affiche une rotation lente dans le sens plus vite et le couplage se fait en phase. de ce point de vu tout me semble normal.

par contre que veux tu dire par meme référence ?

le régulateur de vitesse à été changé sans succes. Mais on peut se poser la question d'un court circuit sur le cablage autour du régulateur! je me disais que si il n'avait pas l'image de l'intensité il reste avec une meme exitation à vide et la patatraque ! Je me trompe ?

vitesse de groupe convergente ?! tu veux dire que la vitesse du Ge est plus rapide au couplage d'un petit quelque chose .. si c'est ca oui on couple toujours dans ces conditions pour que au couplage le ge prenne tout de suite un petit peut de charge.

voila merci

hello ... on a un phénomène nouveau !

on a des oscillations de l'intensité sur le Ge 2 meme lorsqu'il est couplé au Ge1.
ce qui est étrange c'est que les oscillations d'intensité du ge2 n'affecte pas le Ge 1 . Du moins j'ai pas observé

Si je ne me trompe pas la répartition des intensité se fait avec l'exitation donc on peut serieusement incriminer l'exitation.

en plus en scrutant la video au moment de faire un black on constate que la tension baisse d'un cran. Au couplage on elle monte mais c'est moins flagrant. Je vais voir ca cet aprem pour controler tout ca ..

j'attends vos idées.

Bonjour Freesurface,


Plusieurs éléments apparaissent avec tes données ..

Par contre, je pensai que tu avais des éléments plus sensibles pour tracer les grandeurs physiques en temps réels.

Du style oscilloperturbographie, avec toutes les entrées et sorties exploitables et qui soient synchronisées..

Que la tension baisse , c'est normal avec la reprise de charge ..

Il faudrait peut être ajuster la tension dans les limites prévues au couplage afin d'éviter un échange de puissance aussi "violent"..

En étudiant les conditions de couplage et les éléments des deux alternateurs, on peut déja avoir une approche simplifiée ..

Une source de tension avec une impédance couplées en dérivation sur une seconde source d'injection..., le tout qui alimente une charge à définir (je pense qu'elle est inductive par défaut ?).

La notion de référence commune porte sur un potentiel commun avant le couplage défintif ..

Il peut s'agir d'un neutre ou d'une terre référencée.. sinon au moment du couplage tu auras peut être des éléments parasites en plus.

Par exemple, je pensais à des capacités ou impédances non prévues dans le circuit de couplage qui décaleront les tensions..

Pour la synchronisation des alternateurs, le synchronoscope a tendance à aller plus vite.. Les vitesses de rotations doivent converger trés rapidement et sur un temps supérieur à la minute..

Sinon , les alternateurs couplés générent des échanges d'énergie entre eux et la fréquence ne se stabilisera jamais..

"vitesse de groupe convergente ?! tu veux dire que la vitesse du Ge est plus rapide au couplage d'un petit quelque chose .. si c'est ca oui on couple toujours dans ces conditions pour que au couplage le ge prenne tout de suite un petit peut de charge."

Il faut éviter au moment du couplage que la charge soit reprise en partie afin que le second alternateurs puisse se synchroniser sur le réseau plus puissant du shaft.La reprise de charge s'effectue quand on joue sur l'excitation en automatique ou en manuel à la suite du couplage réussi..et les vitesses de roation stabilisées pour les deux alternateurs (GE2 et Shaft).
La charge sera reprise intégralement quand le shaft aura son disjoncteur ouvert..

Sinon dans les conditions de couplage réalisées actuellement , on déstabilise le GE2 et il arrive à ses limites de stabilité (déplacement de l'angle interne) et perte de tours.

Le phénomène rencontré entre le G1 et le G2 se pose à mon avis avec le G1 "maître" et le second "esclave".

Les deux groupes G1 et G2 ont ils les mêmes caractéristiques techniques ? si oui alors le GE2 avce ses réglages tournent sur son excursion pour trouver un point de fonctionnement stable..

Peux tu nous donner tous les éléments techniques des alternateurs ainsi que les régulations en place afin d'avoir une vision large des éléments ?

Su tu as des schémas alors nous en profiterons tous avec les réglages précis des régulateurs..

Le problème ne me parait pas insurmontable par contre il faut être plus rigoureux sur l'approche.

Ce qui nous manque , ce sont des enregistrements visuels des évolutions pour les grandeurs physiques ..

Juste pour information , le GE2 se comporte comment quand il débite seul sur une charge ..?

La tension se stabilise et la fréquence reste constante ou pas ?

Je pense à un problème de stabilité de groupe au moment du couplage..

Juste pour information, les câbles ne sont pas trop longs entre les groupes et la charge , quelles sont les longueurs mises en jeu ?

Quelle est la protection qui fait déclencher le groupe 2 , une protection thermique je suppose ?


Merci pour tous les compléments..


Cordialement

Pascal

Bonjour
Pourrais-tu nous faire un schéma monifilaire du raccordemenr des 2 groupes au jeu de barres , en mentionnant les éléments de couopure et de protection existant.
Et comment se fait la commutations (quand elle se passe bien avec les autres groupes) ( schéma unifilaire).
Et bien nous préciser ce que mesurent les indicateurs de ce tableau.
Afin d'éviter toute erreur d'interprétation.

Par ailleurs, tu disais que avant celà marchait bien .
- Pb subi ?
- N'y aurait-il pas eu une intervenion ou une réparation qui aurait cré ce pb.

Cordialement

Coté matériel à bord j'ai un voltmètre à 50€ env et une pince ampermétrique . Du coup je peux pas faire grand choses. J'aurais un oscillo ce serai la fête mais il ne faut pas rêver.

du coup jouer avec plus de 600A et du 440v me permet pas trop de prendre des valeurs précises.

par contre j'ai les shemas. Je vais tracer une version simplifier car il y en a pour 80 pages. apres en fonction je donnerais les détail de la partie que vous voulez. Par contre faudra attendre 16h30 car je suis de quart en passerelle de midi à 16h.

Loup blanc : non nous étions en arret technique il y a 3 semaines le ge à entièrement refait. mais en 3 semaines l'oppération à été faite plusièures fois sans problèmes. Je ne pense vraiment pas que ce soit un problème de cablage.

"Que la tension baisse , c'est normal avec la reprise de charge .." Le régulateur de tension ne devrait il pas réguler cette petite chute de tension?

Bonjour Freesurface,



Sous réserve le régulateur fait office avec un temps de réponse de quelques secondes...maintenant il faut en être sûr

Effectivement la piste de Loup Blanc m'intéressait pour la maintenance et un écart potentiel..


Nous allons chercher ailleurs notre résultat..

Depuis l'arrêt technique, personne n'a modifié un paramètre de réglage sur un régulateur ou sur le câblage (mise à la terre ou raccordement de neutre)..

Les paramètres sont identiques aux valeurs intiales en terme de réglage ?

Les tores des TC sont bien raccordés et les rapports justifiés pour le régulateur.;

Je pense qu'un contrôle technique précis du schéma s'impose pour le GE2 et le Shaft..

Je pars du principe que le GE2 est prioritaire car il est commun aux deux problématiques rencontrées sur le navire..

Les systèmes ou automates qui existent doivent être vérifiés aussi avec leurs propres paramètres de programmation..

Il faut donc contrôler tous les schémas et leurs véracités ainsi que les consignes temporelles et de réglages des régulations et automates positionnés.

Tracer tous les écarts potentiels et les justifier afin que nous puissions éclaircir les positionnements défintifs à prendre..

Prendre en référence, les documents constructeurs de tous les équipements installés (les GE et partie contrôle commande).

Si avec tous ls éléments pris, nous n'avançons pas alors ??? nous allons réussir mais pas forcément rapidement..

Nous ferons pour mémoire avec les moyens du bord, cela me rappellera quelques souvenirs au passage ..


Cordialement

Pascal

Bonjour
La vidéo de ce tableau du GE2 est intéressante, car elle montre bien différentes phases et des transitoires.
pouir mieux analysrer le problème, car il s'agit bien d'analyse à ce stade, afin de n'exclure aucune cause , j'aurais souhaité avoir réponse à plusieurs questions :
- Puissance du shaft en service ?
- Puissance du GE2 concerné.
- Signification du voyant vert ( et son commutateur associé)
- signification du commutateur de droite
- signification du voyant rouge
- peut être sans intéret : commutateur multi-position et indicateur à sa droite.

Comment revient l'énergie lorsque les lumières se rallument ? : une action manuelle ?

Dommage que la panne de lumière ne permette pas de voir les indicateurs ...

C'est un vrai travail d'analyse et d'expertise à réaliser .....

Et question subsidiaire, il serait intéressant d'avoir la même chose pour le GE1 avec ce même shaft ....
et même GE1/GE2 et GE2/GE1 .....
Car le fonctionnement normal mérite d'être connu aussi .....

Cordialement

re Bonjour

Puissance du shaft en service : 1.450 kW
puissance Ge : 250 kW

- le voyant vert est la mise en route du la résistance de chauffe du ge elle se met en route car il n'y a plus de tension sur les barres coté Ge (du moins de son point de vu) Il a 2 position ( on et off )

-Commutateur de droite c'est le plus vite moins vite en manuel, il n'est pas activé car le tableau est en en couplage auto.

-Le voyant rouge est l'affichage de l'alarme retour de puissance/ surcharge/court circuit/ ou sur-intensité

-le commutateur multiposition permet de sélectionner la tension affiché sur sur l'indicateur juste au dessus. ( R,S,T ou V1,V2,V3)

Citation:

Comment revient l'énergie lorsque les lumières se rallument ? : une action manuelle ?

:oui remise sur les barres du SG1 en manuelle

pour la video du Ge 1 c'est impossible à faire pour l'instant. Nous sommes en mer et le ge ne peut pas prendre la charge/ il n'est pas assé puissant ( j'ai des pompes en route et différents appareil en route )


Pascal je confirme que personne n'a rein touché depuis l'AT.
Les paramètres ont été controlé. de toute facon la plus part d'entre eux sont externe au group en n'ont pas été touché.
J'ai le cablage du groupe mais impossible de l'envoyer comme ca .. j'ai qu 'une version pdf .. ( pc protégé donc utilisation limité)
Si il y a un probleme dans un auomate c'est plus de mon resort ... je ferais appel à un technicien spécialisé ( à mon grand regret j'ai horreur de m'avoué impuissant devant un probleme lol )

pour finir on est pas tres chaud pour faire d'autres couplage et des Black out. Il y a beaucoup d'équipement informatique et electronique qui n'aiment pas trop les coupures de courant sans compté sur le groupe lui même.

pour conclure (lol) si deja on pouvait avoir une idée de ce qui peut causer ce genre de retour de puissance ca permettrais de cibler un peut . Perso je pense à un probleme d'exitation plus que de régulation mais j'avoue que le probleme est très spécial et que ca me dépasse un peut coté compréhention

merci pour l'aide ... je vais tenter de changer ces pdf en image pour les poster
a plus tard ...

Bonjour fresurface

Réponses complètes et claires.

Oui, justement, je voulais te dire qu'il n'est pas souhaitable de refaire inutilement ce genre d'essai qui se termine mal, car le matériel lui-même peut en souffrir, et comme tu le dis, les équipements électroniques n'apprécient pas. D'autant qu'il peut y avoir des transitoires invisibles sur les appareils de tableau.

Et je comprends l'impossibilité de faire d'autres essais (qui fonctionnent) à la mer.

En attendant des extraits de PDF "en images".... j'aurais 2 questions complémentaires :

- Durant cet essai de couplage, a-t-on une indication sur le comportement du diesel qui entraine le GE2 de 250 KW ( bruit, réaction sonore, info provenant du mécano...)

- La montée en courant bien visible semble être la réaction naturelle de ces indicateurs lors d'un enclanchement brutal d'une charge (ces indicateurs sont en général trés amortis) , ou laisserait-elle entrevoir une dérive physique importante.


Par ailleurs, OK pour l'automate qui donne l'autorisation de couplage, et la façon de procéder pour que le GE prenne la charge "progressivement".
Mais quid de la manoeuvre de transfert : manuellement, ou un automate ... je veux dire cycle Fermeture GE2 - attente manuelle, automatique, conditionnée ... , puis Ouverture du schaft ...... Car dans la vidéo, il semble que le blackout est intervenu alors que les Shaft et le GE2 étaient encore connectés tous deux sur les barres .. Vrai ou faux ? Est-ce que la doc traite du diagramme temporel théorique lors d'une commutation .

Tu dis le régulateur de vitesse a été changé sur le GE2 . OK.
Quid du régulateur de tension ? surtout avec les pb d'oscillation constatées sur GE2 en fonctionnement GE2+GE1 ( amplitude approximative et fréquence) ?

Peut-être beaucoup de questions, mais il ne faut rien laisser au hasard face à un système complexe, et surtout éviter de partir sur une fausse piqste.
A ce moment, je ne veux évoquer aucune piste ... j'ai besoin de "décanter le pb".

Cordialement