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 problème de couplage / retour de puissance

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freesurface



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MessageSujet: problème de couplage / retour de puissance   Sam 13 Juin 2009 - 14:53

bonjour

Bienvenu à bord !

Nous avons un problème sévère lors du couplage d'un alternateur.

L'installation du bord se compose de 2 petits groupes électrogènes et de 2 shaft generator. Les groupes électrogènes servent lorsque le navire est à terre et n'a pas ses moteurs principaux en route. Les shaft generator sont des alternateurs couplés sur la ligne d'arbre (propulsion). Il ont un vitesse de rotation fixe imposé par le régulateur de vitesse du MP(moteur principal). Autant dire que les shaft sont beaucoup plus puissant que les groupes.

Le système est géré par 2 éléments. Un premier nous donne une autorisation de couplage l'autre fait un transfert de charge d'un groupe à l'autre. En effet les groupes et les shafts ne sont pas couplable c'est juste un couplage le temps de passer la charge de l'un à l'autre le découplage du shaft est automatique ( en auto, le principe est de passer sur un groupe vu la basse consomation et de stoper le moteur et donc le shaft un fois à terre)

Nous avons un problème lors du passage de charge d'un des shafts vers le groupe n°2. Nous avons au moment du couplage un retour de puissance très fort et immédiat ( plus de 600Amp et P part en négatif) vers le groupe n°2 qui disjoncte via la sécurité après 10s. On finit en Black out dans le sens couplage. Au découplage même histoire mais le shaft prends la chage au découplage se qui évite le black.
Avant couplage on à même tension/ Même frequence/ P=0 / I=0 et l'autorisation de couplage est donné par un autre automate

L'installation marchait très bien jusque là.

Les premières idées partent vers un problème de "Woodwar" (si ca s'écrit comme , je sais plus! enfin! ) qui partirait en moins vite au lieux de plus vite .. mais le fait que ce soit immédiat me fait douter sur ce problème. Le deusième doute vient de l'exitation si le moteur est sous exité on à un retour de puissance ... mais la c'est vraiment fort .. exitation qui stoppe au moment du couplage .? .. (si c'est possible et je suis pas certain des symptomes que l'on observerait)

Pour finir le problème et détail qui n'est pas des moindres Le Ge1 se couple sans problème avec le Ge2 dans un sens comme dans l'autre et les Shafts se couplent aussi facilement avec le Ge1 ! Le problème ne survient que dans le sens shaft - Ge2

voila. je sais c'est pas forcement très clair mais pas facil de présenter rapidement toute l'installation. J'ai une video des indicateurs du Ge2 au moment du couplage.

Si vous avez des idées je suis preneur !! .. Le rédulateur de tension du groupe à été changé sans succes. Deplus il est indépendant dans pas de résons de stopper au couplage .

MERCI pour votre aide

Je donnerais tout les détails sur demandes / pour la video je ne sais pas comment la poster en message privé peut etre ?.
a+
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Sam 13 Juin 2009 - 16:31

Bonjour Freesurface,

Proposes moi par mp ton mail, ce système m'intéresse fortement..

Pour enregistrer ta vidéo , tu peux aussi utiliser un lien sous réserve que tu puisses laisser un accès..?

Je pense avoir une petite idée pour ton problème mais il me faudrait plus d'éléments en terme de variation physiques des grandeurs observables..

Je pense à une rupture de synchronisme au moment d'un couplage..

Maintenant il faut analyser les éléments dont tu disposes pour aller plus loin sur cette hypothèse ou une autre..

Tu nous précises que tu as , une même tension et même fréquence !

Disposes tu d'une même référence avant le couplage et d'un déphasage nul aussi ?

Le régulateur de tension doit être HS au moment du couplage car avec les temps de réponse , il peut par exemple renvoyer un ordre particulier..

La fréquence des groupes est synchrone mais les vitesses de rotation des groupes sont elles convergentes aussi ?

Parmis les hypothèses électrotechniques, je pense volontier à un échange de réactif fort entre les groupes lié à un écart de tension et de phase.. Si ces deux paramètres en plus d'une variation de fréquence sont observés alors nous avons des battements de tension en présence (une sorte de modulation d'amplitude liée à deux signaux de fréquence différente).


Cordialement

Pascal Very Happy
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Sam 13 Juin 2009 - 19:02

Bonjour freessurface

Problème intéressant, mais je laisse Pascal le résoudre ..Ce n'est pas la peine que je vienne perturber vos échanges ..(chacun ayant ses méthiods d'abnalyse ..)

Mais pour la bonne marche su forum, et l'information de nos lecteurs, il serait bon que tu mettes les liens d'accés aux documents sur le forum.
Cordialement
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Sam 13 Juin 2009 - 20:00

Bonjour Loup Blanc,

Je pense que tu peux apporter autant d'éléments que moi en si nous les croisons une solution arrivera rapidement pour Freesurface.

Il existe à mon sens plus de réflexions dans plusieurs têtes qu'une seule sauf pour M. Albert ENSTEIN..(une véritable exception scientifique et un homme remplit d'humanité)...!

Cordialement

Pascal Very Happy
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Sam 13 Juin 2009 - 20:14

Bonjour Pascal

Je voulais seulement dire que comme nous avons des méthodes d'approche différentes, et celà contribue à "polluer" le fil, et à le rendre "illisible" pour nos lecteurs.

J'ai toujours appris qu'il valait mieux, dans tout exercice d'analyse, utiliser une seule méthode et s'y tenir.

Et comme nous sommes sur un forum public, il vaut mieux communiquer et échanger sur ce forum, de façon à ce que tous nos lecteurs en profitent ( sauf dans le cas où la discrétion s'impose, ce qui ne semble pas le cas ici ).

Comme tu as abordé des axes de recherches, je te laisse ma maitrise du sujet.

Bien évidemment, tu me connais, je le suivrais ... et j'interviendrais éventuellement).

Cordialement
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Sam 13 Juin 2009 - 20:19

Bonjour Loup Blanc,



Je compte sur toi pour tes analyses complémentaires et pointues que j'apprécie ..

Amitiés à tous

Pascal Very Happy
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freesurface



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MessageSujet: video et détails et merci   Dim 14 Juin 2009 - 3:01

bonjour et merci pour l'aide

donc la video :


Nous sommes en 440V 60Hz

la frequence du réseau et la tension ne varient pas lors du couplage mais c'est relatif car le shaft est beaucoup plus puissant comparé au Ge et donc pour lui ca ne change pas grand chose de faire tourner le Ge en moteur ! apres j'ai pas d'affichage pour la valeur de l'exitation faudrait refaire un test pour voir mais vu le fort retour de puissance on est plus trop chaud pour ce genre de test on a tout de meme l'aiguille qui bloque à plus de 600A pour un groupe de 400A max

le déphasage est bon au couplage. Il y a un automate qui interdit le couplage si le systeme n'est pas en phase ou si l'écart des frequence est trop grand. Deplus visuelement le synchronoscope affiche une rotation lente dans le sens plus vite et le couplage se fait en phase. de ce point de vu tout me semble normal.

par contre que veux tu dire par meme référence ?

le régulateur de vitesse à été changé sans succes. Mais on peut se poser la question d'un court circuit sur le cablage autour du régulateur! je me disais que si il n'avait pas l'image de l'intensité il reste avec une meme exitation à vide et la patatraque ! Je me trompe ?

vitesse de groupe convergente ?! tu veux dire que la vitesse du Ge est plus rapide au couplage d'un petit quelque chose .. si c'est ca oui on couple toujours dans ces conditions pour que au couplage le ge prenne tout de suite un petit peut de charge.

voila merci
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freesurface



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MessageSujet: evolution du probleme   Dim 14 Juin 2009 - 4:34

hello ... on a un phénomène nouveau !

on a des oscillations de l'intensité sur le Ge 2 meme lorsqu'il est couplé au Ge1.
ce qui est étrange c'est que les oscillations d'intensité du ge2 n'affecte pas le Ge 1 . Du moins j'ai pas observé

Si je ne me trompe pas la répartition des intensité se fait avec l'exitation donc on peut serieusement incriminer l'exitation.

en plus en scrutant la video au moment de faire un black on constate que la tension baisse d'un cran. Au couplage on elle monte mais c'est moins flagrant. Je vais voir ca cet aprem pour controler tout ca ..

j'attends vos idées.
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Dim 14 Juin 2009 - 8:39

Bonjour Freesurface,


Plusieurs éléments apparaissent avec tes données ..

Par contre, je pensai que tu avais des éléments plus sensibles pour tracer les grandeurs physiques en temps réels.

Du style oscilloperturbographie, avec toutes les entrées et sorties exploitables et qui soient synchronisées..

Que la tension baisse , c'est normal avec la reprise de charge ..

Il faudrait peut être ajuster la tension dans les limites prévues au couplage afin d'éviter un échange de puissance aussi "violent"..

En étudiant les conditions de couplage et les éléments des deux alternateurs, on peut déja avoir une approche simplifiée ..

Une source de tension avec une impédance couplées en dérivation sur une seconde source d'injection..., le tout qui alimente une charge à définir (je pense qu'elle est inductive par défaut ?).

La notion de référence commune porte sur un potentiel commun avant le couplage défintif ..

Il peut s'agir d'un neutre ou d'une terre référencée.. sinon au moment du couplage tu auras peut être des éléments parasites en plus.

Par exemple, je pensais à des capacités ou impédances non prévues dans le circuit de couplage qui décaleront les tensions..

Pour la synchronisation des alternateurs, le synchronoscope a tendance à aller plus vite.. Les vitesses de rotations doivent converger trés rapidement et sur un temps supérieur à la minute..

Sinon , les alternateurs couplés générent des échanges d'énergie entre eux et la fréquence ne se stabilisera jamais..

"vitesse de groupe convergente ?! tu veux dire que la vitesse du Ge est plus rapide au couplage d'un petit quelque chose .. si c'est ca oui on couple toujours dans ces conditions pour que au couplage le ge prenne tout de suite un petit peut de charge."

Il faut éviter au moment du couplage que la charge soit reprise en partie afin que le second alternateurs puisse se synchroniser sur le réseau plus puissant du shaft.La reprise de charge s'effectue quand on joue sur l'excitation en automatique ou en manuel à la suite du couplage réussi..et les vitesses de roation stabilisées pour les deux alternateurs (GE2 et Shaft).
La charge sera reprise intégralement quand le shaft aura son disjoncteur ouvert..

Sinon dans les conditions de couplage réalisées actuellement , on déstabilise le GE2 et il arrive à ses limites de stabilité (déplacement de l'angle interne) et perte de tours.

Le phénomène rencontré entre le G1 et le G2 se pose à mon avis avec le G1 "maître" et le second "esclave".

Les deux groupes G1 et G2 ont ils les mêmes caractéristiques techniques ? si oui alors le GE2 avce ses réglages tournent sur son excursion pour trouver un point de fonctionnement stable..

Peux tu nous donner tous les éléments techniques des alternateurs ainsi que les régulations en place afin d'avoir une vision large des éléments ?

Su tu as des schémas alors nous en profiterons tous avec les réglages précis des régulateurs..

Le problème ne me parait pas insurmontable par contre il faut être plus rigoureux sur l'approche.

Ce qui nous manque , ce sont des enregistrements visuels des évolutions pour les grandeurs physiques ..

Juste pour information , le GE2 se comporte comment quand il débite seul sur une charge ..?

La tension se stabilise et la fréquence reste constante ou pas ?

Je pense à un problème de stabilité de groupe au moment du couplage..

Juste pour information, les câbles ne sont pas trop longs entre les groupes et la charge , quelles sont les longueurs mises en jeu ?

Quelle est la protection qui fait déclencher le groupe 2 , une protection thermique je suppose ?


Merci pour tous les compléments..


Cordialement

Pascal Very Happy
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Dim 14 Juin 2009 - 9:48

Bonjour
Pourrais-tu nous faire un schéma monifilaire du raccordemenr des 2 groupes au jeu de barres , en mentionnant les éléments de couopure et de protection existant.
Et comment se fait la commutations (quand elle se passe bien avec les autres groupes) ( schéma unifilaire).
Et bien nous préciser ce que mesurent les indicateurs de ce tableau.
Afin d'éviter toute erreur d'interprétation.

Par ailleurs, tu disais que avant celà marchait bien .
- Pb subi ?
- N'y aurait-il pas eu une intervenion ou une réparation qui aurait cré ce pb.

Cordialement
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freesurface



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MessageSujet: des mesures avec pas grand choses   Dim 14 Juin 2009 - 16:00

Coté matériel à bord j'ai un voltmètre à 50€ env et une pince ampermétrique Sad . Du coup je peux pas faire grand choses. J'aurais un oscillo ce serai la fête mais il ne faut pas rêver.

du coup jouer avec plus de 600A et du 440v me permet pas trop de prendre des valeurs précises.

par contre j'ai les shemas. Je vais tracer une version simplifier car il y en a pour 80 pages. apres en fonction je donnerais les détail de la partie que vous voulez. Par contre faudra attendre 16h30 car je suis de quart en passerelle de midi à 16h.

Loup blanc : non nous étions en arret technique il y a 3 semaines le ge à entièrement refait. mais en 3 semaines l'oppération à été faite plusièures fois sans problèmes. Je ne pense vraiment pas que ce soit un problème de cablage.

"Que la tension baisse , c'est normal avec la reprise de charge .." Le régulateur de tension ne devrait il pas réguler cette petite chute de tension?
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Dim 14 Juin 2009 - 17:13

Bonjour Freesurface,



Sous réserve le régulateur fait office avec un temps de réponse de quelques secondes...maintenant il faut en être sûr

Effectivement la piste de Loup Blanc m'intéressait pour la maintenance et un écart potentiel..


Nous allons chercher ailleurs notre résultat..

Depuis l'arrêt technique, personne n'a modifié un paramètre de réglage sur un régulateur ou sur le câblage (mise à la terre ou raccordement de neutre)..

Les paramètres sont identiques aux valeurs intiales en terme de réglage ?

Les tores des TC sont bien raccordés et les rapports justifiés pour le régulateur.;

Je pense qu'un contrôle technique précis du schéma s'impose pour le GE2 et le Shaft..

Je pars du principe que le GE2 est prioritaire car il est commun aux deux problématiques rencontrées sur le navire..

Les systèmes ou automates qui existent doivent être vérifiés aussi avec leurs propres paramètres de programmation..

Il faut donc contrôler tous les schémas et leurs véracités ainsi que les consignes temporelles et de réglages des régulations et automates positionnés.

Tracer tous les écarts potentiels et les justifier afin que nous puissions éclaircir les positionnements défintifs à prendre..

Prendre en référence, les documents constructeurs de tous les équipements installés (les GE et partie contrôle commande).

Si avec tous ls éléments pris, nous n'avançons pas alors ??? nous allons réussir mais pas forcément rapidement..

Nous ferons pour mémoire avec les moyens du bord, cela me rappellera quelques souvenirs au passage ..


Cordialement

Pascal Very Happy
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Lun 15 Juin 2009 - 1:50

Bonjour
La vidéo de ce tableau du GE2 est intéressante, car elle montre bien différentes phases et des transitoires.
pouir mieux analysrer le problème, car il s'agit bien d'analyse à ce stade, afin de n'exclure aucune cause , j'aurais souhaité avoir réponse à plusieurs questions :
- Puissance du shaft en service ?
- Puissance du GE2 concerné.
- Signification du voyant vert ( et son commutateur associé)
- signification du commutateur de droite
- signification du voyant rouge
- peut être sans intéret : commutateur multi-position et indicateur à sa droite.

Comment revient l'énergie lorsque les lumières se rallument ? : une action manuelle ?

Dommage que la panne de lumière ne permette pas de voir les indicateurs ...

C'est un vrai travail d'analyse et d'expertise à réaliser .....

Et question subsidiaire, il serait intéressant d'avoir la même chose pour le GE1 avec ce même shaft ....
et même GE1/GE2 et GE2/GE1 .....
Car le fonctionnement normal mérite d'être connu aussi .....

Cordialement
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freesurface



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MessageSujet: ha! ce fameux GE   Lun 15 Juin 2009 - 5:02

re Bonjour

Puissance du shaft en service : 1.450 kW
puissance Ge : 250 kW

- le voyant vert est la mise en route du la résistance de chauffe du ge elle se met en route car il n'y a plus de tension sur les barres coté Ge (du moins de son point de vu) Il a 2 position ( on et off )

-Commutateur de droite c'est le plus vite moins vite en manuel, il n'est pas activé car le tableau est en en couplage auto.

-Le voyant rouge est l'affichage de l'alarme retour de puissance/ surcharge/court circuit/ ou sur-intensité

-le commutateur multiposition permet de sélectionner la tension affiché sur sur l'indicateur juste au dessus. ( R,S,T ou V1,V2,V3)

Citation :
Comment revient l'énergie lorsque les lumières se rallument ? : une action manuelle ?
:oui remise sur les barres du SG1 en manuelle

pour la video du Ge 1 c'est impossible à faire pour l'instant. Nous sommes en mer et le ge ne peut pas prendre la charge/ il n'est pas assé puissant ( j'ai des pompes en route et différents appareil en route )


Pascal je confirme que personne n'a rein touché depuis l'AT.
Les paramètres ont été controlé. de toute facon la plus part d'entre eux sont externe au group en n'ont pas été touché.
J'ai le cablage du groupe mais impossible de l'envoyer comme ca .. j'ai qu 'une version pdf .. ( pc protégé donc utilisation limité)
Si il y a un probleme dans un auomate c'est plus de mon resort ... je ferais appel à un technicien spécialisé ( à mon grand regret j'ai horreur de m'avoué impuissant devant un probleme lol )

pour finir on est pas tres chaud pour faire d'autres couplage et des Black out. Il y a beaucoup d'équipement informatique et electronique qui n'aiment pas trop les coupures de courant sans compté sur le groupe lui même.

pour conclure (lol) si deja on pouvait avoir une idée de ce qui peut causer ce genre de retour de puissance ca permettrais de cibler un peut . Perso je pense à un probleme d'exitation plus que de régulation mais j'avoue que le probleme est très spécial et que ca me dépasse un peut coté compréhention

merci pour l'aide ... je vais tenter de changer ces pdf en image pour les poster
a plus tard ...
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Lun 15 Juin 2009 - 9:00

Bonjour fresurface

Réponses complètes et claires.

Oui, justement, je voulais te dire qu'il n'est pas souhaitable de refaire inutilement ce genre d'essai qui se termine mal, car le matériel lui-même peut en souffrir, et comme tu le dis, les équipements électroniques n'apprécient pas. D'autant qu'il peut y avoir des transitoires invisibles sur les appareils de tableau.

Et je comprends l'impossibilité de faire d'autres essais (qui fonctionnent) à la mer.

En attendant des extraits de PDF "en images".... j'aurais 2 questions complémentaires :

- Durant cet essai de couplage, a-t-on une indication sur le comportement du diesel qui entraine le GE2 de 250 KW ( bruit, réaction sonore, info provenant du mécano...)

- La montée en courant bien visible semble être la réaction naturelle de ces indicateurs lors d'un enclanchement brutal d'une charge (ces indicateurs sont en général trés amortis) , ou laisserait-elle entrevoir une dérive physique importante.


Par ailleurs, OK pour l'automate qui donne l'autorisation de couplage, et la façon de procéder pour que le GE prenne la charge "progressivement".
Mais quid de la manoeuvre de transfert : manuellement, ou un automate ... je veux dire cycle Fermeture GE2 - attente manuelle, automatique, conditionnée ... , puis Ouverture du schaft ...... Car dans la vidéo, il semble que le blackout est intervenu alors que les Shaft et le GE2 étaient encore connectés tous deux sur les barres .. Vrai ou faux ? Est-ce que la doc traite du diagramme temporel théorique lors d'une commutation .

Tu dis le régulateur de vitesse a été changé sur le GE2 . OK.
Quid du régulateur de tension ? surtout avec les pb d'oscillation constatées sur GE2 en fonctionnement GE2+GE1 ( amplitude approximative et fréquence) ?

Peut-être beaucoup de questions, mais il ne faut rien laisser au hasard face à un système complexe, et surtout éviter de partir sur une fausse piqste.
A ce moment, je ne veux évoquer aucune piste ... j'ai besoin de "décanter le pb".

Cordialement
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freesurface



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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Lun 15 Juin 2009 - 13:38

Je commence avec le shema global de la partie couplage (sécu/ load sharing / etc)










c'est l'arrière du tableau de la vidéo.

donc le boutton vert à droite avec heating element

le voltmètre multiposition et le synchro a coté.
au dessus les plus vite moins vite connecté au load sharing unit
3U4 et 3U2 les modules de controle
3U5 power modul

à gauche le GE ( c'est noté Ge1 mais le shéma est identique pour le 2 )
4Q1 pour le coupler au barre
3F1 distribue l'alimentation des appareils qui gravitent autour du Ge par exemple 3F2 se trouve après le 3F1

a gauche le voltage reg c'est un potar pour réguler la tension à vide connecté au régulateur de tension du ge ( c'est la seul connection exterieur du régulateur. )
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freesurface



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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Lun 15 Juin 2009 - 14:04

Citation :
- Durant cet essai de couplage, a-t-on une
indication sur le comportement du diesel qui entraine le GE2 de 250 KW
( bruit, réaction sonore, info provenant du mécano...)

dsl non je sais on ce l'ai reproché aussi j'aurai bien aussi pris les valeurs de l'exitation avec un voltmètre mais nous sommes que 2 en machine et on n'y a pas pensé sur le coup. J'aurai bien aussi voulu constater l'évolution du cran de pétrol sur le groupe. si vraiment c'est indispensable nous ferons un test la prochaine fois que l'on touche terre ...

Citation :
- La montée en courant bien visible semble être
la réaction naturelle de ces indicateurs lors d'un enclanchement brutal
d'une charge (ces indicateurs sont en général trés amortis) , ou
laisserait-elle entrevoir une dérive physique importante.

Non ce n'est pas du tout normal il y a env 100A à transférer pas plus !! les voyants bougent un peut au couplage ( d'une 20 A env ) Non il est certain qu'il y a une dérive importante du systeme .. C'est d'ailleur ce qui nous bloque un peut pour continuer les tests l'ampérage monte à plus de 600A max de l'affichage et normalement il ne devrait pas dépasser 400A sur ce groupe a sa charge max et une 100A au moment du couplage ...

Citation :
Tu dis le régulateur de vitesse a été changé sur le GE2 . OK.
Quid
du régulateur de tension ? surtout avec les pb d'oscillation constatées
sur GE2 en fonctionnement GE2+GE1 ( amplitude approximative et
fréquence) ?

non c'est le régulateur de tension qui à été changé la partie électronique ( le boitié en fait ) la régulation de vitesse est faite par le WoodWard (en fait pour etre précis il n'y en a pas vraiment c'est le WoodWard qui agis sur le plus vite moins vite au moment du couplage pour égaler la charge ou passer la charge d'un Ge à l'autre. En suite l'opérateur peut faire du +vite -vite pour distribuer la charge ou du plus vite sur les 2 Ge couplé pour augmenter la frequence ... etc )

Lors du couplage l'opérateur régule avec le +/- vite la frequence du groupe à coupler avec le synchronoscope ( pas celui du shemat montré la un autre sur la console (d'interdiction et autorisation de couplage qui gère aussi d'autre interdiction genre interdiction de fermer les barres sur les gros consomateurs avec un Ge sur les barres etc)) lorsque la fréquence est ok on ferme manuellement via un bouton le relais qui couple le moteur cette action n'est possible qu'avec confirmation de l'autorisation de couplage si non il ne se passe rien. en suite le woodward prend le relais et transfer la charge d'un SG à un Ge et après 15 seconde le SG se découple automatiquement ..

sur la video c'est pas très. Il semble que que la secu découple le Ge2 voyant rouge ... mais on fait un black ce qui veut dire que le SG est découplé aussi au se découple dans le foulé ... je suis pas certain de ce que je doit en penser ...
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Lun 15 Juin 2009 - 15:33

RE

OK pour toutes tes explications, et leur cohérence info-dchémas.

Dommage que nous n'ayons pas d'infos sur le comportement du diesel ( même d'origine acoustique, car l'oreille d'un mécano détecte beaucoup d'infos).... et éventuellement de sa vitesse, car l'alternateur a pu décrocher ....(ou alors, c'est la lutte moteur syncrhrone-diesel... le moteur entrainant le diesel .....)

Je vois ta dernière phrase ambigue, et cohérente avec la vidéo, car la disjonction semble se faire avant les 15 secondes .....
Que le GE2 disjoncte avec 600 A au bout de 10 secondes, tiout à fait logique ..
Mais le SG ne devrait encore être couplé sur le jeu de barres , et il ne devrait pas y avoir de blakout ....
Ou alors ces 15 secondes sont variables et dépendent d'autres critères...
N'as-tu pas d'infos sur ce "Wood ward" , terme que je ne connaissais pas.

Mais au vu de la vidéo, j'aurais tendance (sans en connaître la cause) :
- Le GE2 passe en moteur (cf puissance négative) synchrone ou asynchrone ....( pourquoi ??)
- Il y a un pb fondamentazl de couplage ... le synchroscope et le module d'autrisation de couplage voient les phases en cohérence, alors qu'elles ne le sont pas sur le jeu de barres ( inversion de cabblage) ... et tu connectes deux machines qui ne sont pas en phase .... d'où ce courant ....

A noter que tes impressions d'instabilité avec GE1+GE mériteraient d'être explicitées ....

Pour l'instant, pas d'affolement ... tu est en mer, .. donc pas de risques à prendre .

J'espère que d'ici ton retour à quai, on aura pu conconcter des essais ou controles complémentaires .
Car toutes ces infos méritent encore de "murir" et de se "décanter" ...

Cordialement
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freesurface



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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Lun 15 Juin 2009 - 16:42

En regardant de nouveau la video je remarque qu'il n'y a plus de tension après le black mais le moteur tourne toujours et l'exitation est indépendante .. il devrais y avoir un retour des 440V ... ?? et de la frequence ? ... bizard car j'ai pas de disjoncteur qui saute ( 3F1 et 3F2) restent fermé !!! c'est louche

Faut que je trouve aussi à quoi est connecté 29 28 21 20 et 8Q1 su le WoodWard . J'ai l'impression qu'il y a un beug dans le plans car si c'est connecté au régulateur de tension ( ce qui est selon les plans du régulateur de tension pas le cas .. ) il peut y avoir un beug de ce coté aussi .

Citation :
- Le GE2 passe en moteur (cf puissance négative) synchrone ou asynchrone ....( pourquoi ??)


oui c'est ce que je pense aussi le GE2 passe en moteur ... le pourquoi c'est la la question

C'est le Ge qui est couplé sur le SG .. après 10s la sécu le découple via 4Q1
en rev.power ou over current ( voyant rouge )

Le black doit venir du découplage du SG. La tempo est normalement à 15s il est possible que ca soit moins et donc découplage et black ..; ca je peux le controler facilement .. mais je comprends ce que tu cherches à savoir c'est si les 2 sont à 10s ce qui expliquerait le synchronisme entre le stop de la secu et le découplage du SG qui fini avec tout le monde dans le noir ..

bon j'ai du boulot pour cet aprem .. je vous tiens au courant ..
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Lun 15 Juin 2009 - 21:03

Bondoir

Je suis en train de dépouiller cette vidéo, trés riche en information ....
dommage qu'il n'y avait pas une lampe torche pour éclairer le tableau durant le black-out .... lol!

Mais, je me pose 2 questions :

- Pourquoi cet ordre " Allez Mano" ; 1 seconde avant le blackout ??? destiné à qui et pourquoi faire ??????
Pour moi, le transfert est automatique, et il n'y a rien à faire .....après son déclanchement du début "Allez, c'est parti" , accompagné du claquement de M401 (certainement)

- On entend un 1rer claquement sec , qui corrspond au black-out ...; à 15 secondes ... j'en déduit que c'est la fin de l'automate de transfert, qui coupe le contacteur du SHAFT sur le jeu de barrres .

Mais, 1 seconde après, un nouveau claquement ?????

Si tu pouvais tenter d'expliquer un peu ces 2 interrogation ....

A-t-on une idée de la charge réseau lors de ce transfert .. c'est à =dire la charge qu'aurait du supporter le GE2 si le transfet s'était bien passé ....

Je te transmettrai mon dépouillement ensuite .....
Tu pourra corriger ou commenter ....

Cordialement
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MessageSujet: a   Mar 16 Juin 2009 - 14:06

lol il n'y a pas d'ordre allez mano ... c'est juste des technicien croate qui étaient la qui font des commentaires ..

le seul ordre c'est le "C'est partie !" qui correspond au couplage du groupe 1 ( Ge1 ) en suite il y a 2 clacks dont je ne peux afirmer exactement ce que c'est et un troisième Clack au meme moment que les alarme qui est le couplage manuel du SG1 sur les barres histoire de pas rester dans le noir trop longtemps ...

Citation :
du début "Allez, c'est parti" , accompagné du claquement de M401 (certainement)
oui c'est exacte

Citation :
- On entend un 1rer claquement sec , qui
corrspond au black-out ...; à 15 secondes ... j'en déduit que c'est la
fin de l'automate de transfert, qui coupe le contacteur du SHAFT sur le
jeu de barrres .

Mais, 1 seconde après, un nouveau claquement ?????

oui c'est certainement le cas je peux pas en etre certain à 100% car pas de visuel mais ca correspond le 2 eme c'est la securité du Ge1 qui coupe le Ge ...

par contre je ne suis pas certain que ca ce face dans cet ordre .. peut etre sécu d'abord et shaft en suite ... quoi que logiquement le black correspond au shaft qui se découple ..

Citation :
A-t-on une idée de la charge réseau lors de ce
transfert .. c'est à =dire la charge qu'aurait du supporter le GE2 si
le transfet s'était bien passé ....
une petite centaine d'Ampères.

j'arrete pas de regarder cette video en boucle lol ... bon il y a trois points que je ne comprends pas ...

avant le premier clack il y a une baisse de l'intensité et de la tension et une monté de la puissance vers des valeurs normales. ca ne dure qu'une seconde juste a ce moment la il y a le premier clack. ( c'est bisar que ce soit avant le premier clack ) je sais que la lumière est plus rapide que le son mais bon lol!

et la tension se met à chuter ( on a a peine le temps de voir la chute de tension mais si on regarde bien et dans la seconde on à le voyant rouge qui s'allume en suite 2eme clack qui pourrait etre un déclanchement en sécurité

de toute facon pour l'instant peut pas faire grand choses ..
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Mar 16 Juin 2009 - 15:57

Bonjour

J'ai vu tout celà , ou du moins à peu prés.

Je suis quand même sceptique sur ce "allez mano" qui précède un changement de configuration du GE2 ....
car qu'il se mette à 600 A dés le couplage, pourquoi pas .. il faut chercher la cause, mais qu'il est ce comportement à 14 secondes , me semble original ...
Il faut noter aussi le passage à 600 A en 2 étapes , avec un seuil de l'ordre de 500 A ..ce qui est important aussi (car il y a certauinement un phénomène physique là dessous ... dommage que personne ne puisse fournir d'infos, même approximatives, sur le comportement du diesel du GE2 ...Je pense que celà aurait été intéressant, car ces 14 secondes sont largement suffisantes pour qu'il y ait évolution du bruit...

en tout cas, j'ai tenté de dépouiller la bande image et la bande son,
dépouillement que je joints , pour commentaire ..
Ai-je commis des erreurs, ai-je oublié quelque chose ...
L'important est que ce soit une base de travail commune pour valider des hypothèses de cause plausible ....

Je préfère, pour l'instant, n'évoquer aucune piste , surtout tant que ce dépouillement n'est pas validé.
http://dl.free.fr/r1AJZpG20

Cordialement
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Mar 16 Juin 2009 - 18:31

ouahh !! affraid la vache je te fait travailler ::: ..


je te promet que personne ne touche à rien !!! ce "allé mano " est en fait un croat qui dit 800 pour donner une idée de l'ampérage car l'aiguille dépasse le 600A en fait je viens de regarde le mano il y a noté 1200 avec un triangle arondi j'espère que c'est pas 1200A car l'aiguille bloque à ce niveau affraid :! .

l'explication de cette étape me semble importante aussi .. mais qui fait quoi et pourquoi je ne sais pas ...

on s'est décidé à faire plusieures videos arrivé à terre et un nouveau black pour intégrer plus de parametres ..

deplus le probleme c'est agravé entre Ge1 et Ge2 ( j'en avait parlé probleme d'ocillation) donc on va faire une compile lol!

je pense aussi à prendre au voltmètre l'exitation au moment du couplage .. pour avoir une valeur .. et ce coup ci on aura des lampes torche ... !!! Laughing Laughing Laughing ......; on l'aura !!! on l'aura ce petit beug !!! lol!
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Mar 16 Juin 2009 - 21:51

Bonsoir

Donc, si ce n'est pas un ordre , force est de constater qu'il sagit d'un évènement qu'il faut expliquer .

Et si mon dépouillement est cohérent (tu n'as pas fait de remarques ) il faut tenter de faire des hypothèses avec des données.

Et surtout, il faut trouver une explication aux deux phénomènes :
- initial avec 600 A et puissance négative, donc fonctionnement en moteur(c'est certain) ,
- à 14 secondes avec un renversement brusque de situation, et un tentative de fonctionnement cohérent ( en terme de courant et de puissance, puisque tu estimais 100 KVA ).

Fonctionnement en moteur asynchrone ; je n'y crois pas trop, car il aurait fallu une perte d'excitation juste au moment du couplage (tout était cohérent avant).
Et comment expliquer ce qui se passe à 14 "; il n'est pas possible de passer brutalemenr de générateur asynchrone (donc avec glissement ) à générateur synchrone (glissement compensé d'un coup pour se retrouver en phase.
D'autres parts, il autait fallu que l'excitatrion revienne ...
Un faux contact ou un pb de bagues aurait laissé des traces dans cet intervalle de 14" .

Fonctionnement en moteur synchrone : Si on suppose une baisse d'excitation subite (même comportement que précédemment , pb que précédemment ), et difficulté d'explication.

J'ai par contre une piste qu'il faudrait explorer :
Une inversion de phases sur GE2 ( pas une inversion de 2 phases, mais une prermutation circulaire) , créant une incohérence entre la partie tableau (synchroscope et automate de couplage) et les cables de puissance vers le jeu de barres via M401.
( où, comment, pourquoi ..... je ne suis pas "médium" .... lol!

Cette seule hypothèse explique l'ensemble des faits constatés.

a) le synchroscope te permet de régler GE2 , et l'automate de couplage donne son autorisation.
b) tu lances le couplage en fermant M401.
Catastrophe .... tes deux réseaux tournent bien dans le bon sens, mais sont décalés de 120° ..... d'où ce courant de 600 A , et on constate que l'alternateur passe en moteur pour essayer de rattraper cet angle ...
Le système est stable car le schaft impose la tension et la phase..
Puis, à force de fonctionner en moteur, le recalage mécanique s'est effectué , et le GE2 se trouve couplé correctrement ( de 14 à 15 secondes)
Je pense que le bruit du moteur diesel aurait confirmé celà .....

Mais comme la surcharge a été trop forte et a duré ces 14 secondes) : les circuits de surveillance (courant/puissance) sont entrés en action , et déclenchent la lampe rouge à 15,5 secondes.
Le schaft, lui se déconnecte à 15" de par son automate.

Il faut être prudent pour expliquer la phase 15" à 15,5", car les circuits et contacteurs présentent toujours un léger retard.


Dans le cas de couplage GE1-GE2 , le problème est strictement le même; mais ici, il n'y a pas le shaft pour impose son énergie, et les deux machines entrent en oscillation.

Bref, on il s'agirait donc de localiser une inversion circulaire Puissance/Armoire supervision sur le groupe GE2
Il faudrait peut-être repasser en revue les interventions, et voir de visu si on ,ne trouve pas de trace d'intervention ( peut-ête d'ailleurs "sauvage' pour accéder à une pièce mécanique...

Voilà le fruit de mes réfflexions, à cette heure .
Je te propose de le examiner , me dire ce que tu en penses , et de continuer ton enquête en ce sens .

Si tu rejette (-avec motivations) cette piste, on pourra mettre sur pied un programme de manip ...

Cordialement
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MessageSujet: Re: problème de couplage / retour de puissance   Mar 16 Juin 2009 - 23:00

Bonsoir,


J'ai les propositions de Loup Blanc qui partent des éléments fournis..

Je ne pense pas que les appareils de mesure sur le tableau puissent fournir des indications très précises...

J'ai dans le passé travailler sur des groupes électrogène avec ce style d'appareils de mesures correctes pour une indication sans grande valeur physique (à confirmer)..

Nous ne voyons pas non plus les phènomènes rapides ou transitoires..

En complément des questions que j'ai posé , je reprends une analyse plus factuelle..

Le groupe Shaft quand il alimente la charge doit nous donner des éléments physiques en terme de puissance et tensions voir intensités pour les trois phases..Idem pour la fréquence et la vitesse de rotation du moteur..

Quelles sont ces valeurs ?

Les valeurs proposées portent sur une seule phase d'après le commutateur ? à confirmer..

Le synchronoscope vérifie les écarts de fréquence entre les signaux, ce qui justifie un écart entre les deux groupes.

La charge qui devait être reprise par le GE2 est de quelle nature (inductive ou capacitive ) donc au final en terme de puissance active et réactive. Je pense qu'elle est plutôt de nature inductive ? à confirmer ..

Il existe manifestement un écart de tension et de phase entre les deux groupes..

Pour mémoire, en dehors des problématiques de stabilité il existe quatre quadrants avec les P et Q.

Le groupe peut fonctionner dans un de ces quadrants de P et Q qui sont affectés d'un signe positif ou négatif selon le quadrant.

Je voulais aussi poser une question précise sur les TC ou tores employés, en fonction du sens du courant il existe deux signes plus ou moins , est ce vérifié ?

Il ne faut pas s'écarter d'autres possibilités de pistes, ceci dit il faut dans un premier temps rester sur les faits.

Existe t'il une protection qui surveille un di/dt avec un seuil à ne pas dépasser du style maximum d'intensité ou autre ?

J'ai pris une période de silence pour mieux analyser les possibilités et répondrre avec des propositions plus factuelles.

Si on part de l'hypothèse que le GE2 a strictement une tension identique alors il faut le vérifier sans exécuter de couplage ..

Pour information , les trois phases sont elles bien équilibrées ?

Cordialement

Pascal Very Happy
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