Je commence avec le shema global de la partie couplage (sécu/ load sharing / etc)



c'est l'arrière du tableau de la vidéo.

donc le boutton vert à droite avec heating element

le voltmètre multiposition et le synchro a coté.
au dessus les plus vite moins vite connecté au load sharing unit
3U4 et 3U2 les modules de controle
3U5 power modul

à gauche le GE ( c'est noté Ge1 mais le shéma est identique pour le 2 )
4Q1 pour le coupler au barre
3F1 distribue l'alimentation des appareils qui gravitent autour du Ge par exemple 3F2 se trouve après le 3F1

a gauche le voltage reg c'est un potar pour réguler la tension à vide connecté au régulateur de tension du ge ( c'est la seul connection exterieur du régulateur. )

RE

OK pour toutes tes explications, et leur cohérence info-dchémas.

Dommage que nous n'ayons pas d'infos sur le comportement du diesel ( même d'origine acoustique, car l'oreille d'un mécano détecte beaucoup d'infos).... et éventuellement de sa vitesse, car l'alternateur a pu décrocher ....(ou alors, c'est la lutte moteur syncrhrone-diesel... le moteur entrainant le diesel .....)

Je vois ta dernière phrase ambigue, et cohérente avec la vidéo, car la disjonction semble se faire avant les 15 secondes .....
Que le GE2 disjoncte avec 600 A au bout de 10 secondes, tiout à fait logique ..
Mais le SG ne devrait encore être couplé sur le jeu de barres , et il ne devrait pas y avoir de blakout ....
Ou alors ces 15 secondes sont variables et dépendent d'autres critères...
N'as-tu pas d'infos sur ce "Wood ward" , terme que je ne connaissais pas.

Mais au vu de la vidéo, j'aurais tendance (sans en connaître la cause) :
- Le GE2 passe en moteur (cf puissance négative) synchrone ou asynchrone ....( pourquoi ??)
- Il y a un pb fondamentazl de couplage ... le synchroscope et le module d'autrisation de couplage voient les phases en cohérence, alors qu'elles ne le sont pas sur le jeu de barres ( inversion de cabblage) ... et tu connectes deux machines qui ne sont pas en phase .... d'où ce courant ....

A noter que tes impressions d'instabilité avec GE1+GE mériteraient d'être explicitées ....

Pour l'instant, pas d'affolement ... tu est en mer, .. donc pas de risques à prendre .

J'espère que d'ici ton retour à quai, on aura pu conconcter des essais ou controles complémentaires .
Car toutes ces infos méritent encore de "murir" et de se "décanter" ...

Cordialement

En regardant de nouveau la video je remarque qu'il n'y a plus de tension après le black mais le moteur tourne toujours et l'exitation est indépendante .. il devrais y avoir un retour des 440V ... ?? et de la frequence ? ... bizard car j'ai pas de disjoncteur qui saute ( 3F1 et 3F2) restent fermé !!! c'est louche

Faut que je trouve aussi à quoi est connecté 29 28 21 20 et 8Q1 su le WoodWard . J'ai l'impression qu'il y a un beug dans le plans car si c'est connecté au régulateur de tension ( ce qui est selon les plans du régulateur de tension pas le cas .. ) il peut y avoir un beug de ce coté aussi .

Citation:

- Le GE2 passe en moteur (cf puissance négative) synchrone ou asynchrone ....( pourquoi ??)

oui c'est ce que je pense aussi le GE2 passe en moteur ... le pourquoi c'est la la question

C'est le Ge qui est couplé sur le SG .. après 10s la sécu le découple via 4Q1
en rev.power ou over current ( voyant rouge )

Le black doit venir du découplage du SG. La tempo est normalement à 15s il est possible que ca soit moins et donc découplage et black ..; ca je peux le controler facilement .. mais je comprends ce que tu cherches à savoir c'est si les 2 sont à 10s ce qui expliquerait le synchronisme entre le stop de la secu et le découplage du SG qui fini avec tout le monde dans le noir ..

bon j'ai du boulot pour cet aprem .. je vous tiens au courant ..

Bondoir

Je suis en train de dépouiller cette vidéo, trés riche en information ....
dommage qu'il n'y avait pas une lampe torche pour éclairer le tableau durant le black-out ....

Mais, je me pose 2 questions :

- Pourquoi cet ordre " Allez Mano" ; 1 seconde avant le blackout ??? destiné à qui et pourquoi faire ??????
Pour moi, le transfert est automatique, et il n'y a rien à faire .....après son déclanchement du début "Allez, c'est parti" , accompagné du claquement de M401 (certainement)

- On entend un 1rer claquement sec , qui corrspond au black-out ...; à 15 secondes ... j'en déduit que c'est la fin de l'automate de transfert, qui coupe le contacteur du SHAFT sur le jeu de barrres .

Mais, 1 seconde après, un nouveau claquement ?????

Si tu pouvais tenter d'expliquer un peu ces 2 interrogation ....

A-t-on une idée de la charge réseau lors de ce transfert .. c'est à =dire la charge qu'aurait du supporter le GE2 si le transfet s'était bien passé ....

Je te transmettrai mon dépouillement ensuite .....
Tu pourra corriger ou commenter ....

Cordialement

lol il n'y a pas d'ordre allez mano ... c'est juste des technicien croate qui étaient la qui font des commentaires ..

le seul ordre c'est le "C'est partie !" qui correspond au couplage du groupe 1 ( Ge1 ) en suite il y a 2 clacks dont je ne peux afirmer exactement ce que c'est et un troisième Clack au meme moment que les alarme qui est le couplage manuel du SG1 sur les barres histoire de pas rester dans le noir trop longtemps ...

Citation:

du début "Allez, c'est parti" , accompagné du claquement de M401 (certainement)

oui c'est exacte

Citation:

- On entend un 1rer claquement sec , qui corrspond au black-out ...; à 15 secondes ... j'en déduit que c'est la fin de l'automate de transfert, qui coupe le contacteur du SHAFT sur le jeu de barrres . Mais, 1 seconde après, un nouveau claquement ?????

oui c'est certainement le cas je peux pas en etre certain à 100% car pas de visuel mais ca correspond le 2 eme c'est la securité du Ge1 qui coupe le Ge ...

par contre je ne suis pas certain que ca ce face dans cet ordre .. peut etre sécu d'abord et shaft en suite ... quoi que logiquement le black correspond au shaft qui se découple ..

Citation:

A-t-on une idée de la charge réseau lors de ce transfert .. c'est à =dire la charge qu'aurait du supporter le GE2 si le transfet s'était bien passé ....

une petite centaine d'Ampères.

j'arrete pas de regarder cette video en boucle lol ... bon il y a trois points que je ne comprends pas ...

avant le premier clack il y a une baisse de l'intensité et de la tension et une monté de la puissance vers des valeurs normales. ca ne dure qu'une seconde juste a ce moment la il y a le premier clack. ( c'est bisar que ce soit avant le premier clack ) je sais que la lumière est plus rapide que le son mais bon

et la tension se met à chuter ( on a a peine le temps de voir la chute de tension mais si on regarde bien et dans la seconde on à le voyant rouge qui s'allume en suite 2eme clack qui pourrait etre un déclanchement en sécurité

de toute facon pour l'instant peut pas faire grand choses ..

Bonjour

J'ai vu tout celà , ou du moins à peu prés.

Je suis quand même sceptique sur ce "allez mano" qui précède un changement de configuration du GE2 ....
car qu'il se mette à 600 A dés le couplage, pourquoi pas .. il faut chercher la cause, mais qu'il est ce comportement à 14 secondes , me semble original ...
Il faut noter aussi le passage à 600 A en 2 étapes , avec un seuil de l'ordre de 500 A ..ce qui est important aussi (car il y a certauinement un phénomène physique là dessous ... dommage que personne ne puisse fournir d'infos, même approximatives, sur le comportement du diesel du GE2 ...Je pense que celà aurait été intéressant, car ces 14 secondes sont largement suffisantes pour qu'il y ait évolution du bruit...

en tout cas, j'ai tenté de dépouiller la bande image et la bande son,
dépouillement que je joints , pour commentaire ..
Ai-je commis des erreurs, ai-je oublié quelque chose ...
L'important est que ce soit une base de travail commune pour valider des hypothèses de cause plausible ....

Je préfère, pour l'instant, n'évoquer aucune piste , surtout tant que ce dépouillement n'est pas validé.
http://dl.free.fr/r1AJZpG20

Cordialement

ouahh !! la vache je te fait travailler ::: ..


je te promet que personne ne touche à rien !!! ce "allé mano " est en fait un croat qui dit 800 pour donner une idée de l'ampérage car l'aiguille dépasse le 600A en fait je viens de regarde le mano il y a noté 1200 avec un triangle arondi j'espère que c'est pas 1200A car l'aiguille bloque à ce niveau :! .

l'explication de cette étape me semble importante aussi .. mais qui fait quoi et pourquoi je ne sais pas ...

on s'est décidé à faire plusieures videos arrivé à terre et un nouveau black pour intégrer plus de parametres ..

deplus le probleme c'est agravé entre Ge1 et Ge2 ( j'en avait parlé probleme d'ocillation) donc on va faire une compile

je pense aussi à prendre au voltmètre l'exitation au moment du couplage .. pour avoir une valeur .. et ce coup ci on aura des lampes torche ... !!! ......; on l'aura !!! on l'aura ce petit beug !!!

Bonsoir

Donc, si ce n'est pas un ordre , force est de constater qu'il sagit d'un évènement qu'il faut expliquer .

Et si mon dépouillement est cohérent (tu n'as pas fait de remarques ) il faut tenter de faire des hypothèses avec des données.

Et surtout, il faut trouver une explication aux deux phénomènes :
- initial avec 600 A et puissance négative, donc fonctionnement en moteur(c'est certain) ,
- à 14 secondes avec un renversement brusque de situation, et un tentative de fonctionnement cohérent ( en terme de courant et de puissance, puisque tu estimais 100 KVA ).

Fonctionnement en moteur asynchrone ; je n'y crois pas trop, car il aurait fallu une perte d'excitation juste au moment du couplage (tout était cohérent avant).
Et comment expliquer ce qui se passe à 14 "; il n'est pas possible de passer brutalemenr de générateur asynchrone (donc avec glissement ) à générateur synchrone (glissement compensé d'un coup pour se retrouver en phase.
D'autres parts, il autait fallu que l'excitatrion revienne ...
Un faux contact ou un pb de bagues aurait laissé des traces dans cet intervalle de 14" .

Fonctionnement en moteur synchrone : Si on suppose une baisse d'excitation subite (même comportement que précédemment , pb que précédemment ), et difficulté d'explication.

J'ai par contre une piste qu'il faudrait explorer :
Une inversion de phases sur GE2 ( pas une inversion de 2 phases, mais une prermutation circulaire) , créant une incohérence entre la partie tableau (synchroscope et automate de couplage) et les cables de puissance vers le jeu de barres via M401.
( où, comment, pourquoi ..... je ne suis pas "médium" ....

Cette seule hypothèse explique l'ensemble des faits constatés.

a) le synchroscope te permet de régler GE2 , et l'automate de couplage donne son autorisation.
b) tu lances le couplage en fermant M401.
Catastrophe .... tes deux réseaux tournent bien dans le bon sens, mais sont décalés de 120° ..... d'où ce courant de 600 A , et on constate que l'alternateur passe en moteur pour essayer de rattraper cet angle ...
Le système est stable car le schaft impose la tension et la phase..
Puis, à force de fonctionner en moteur, le recalage mécanique s'est effectué , et le GE2 se trouve couplé correctrement ( de 14 à 15 secondes)
Je pense que le bruit du moteur diesel aurait confirmé celà .....

Mais comme la surcharge a été trop forte et a duré ces 14 secondes) : les circuits de surveillance (courant/puissance) sont entrés en action , et déclenchent la lampe rouge à 15,5 secondes.
Le schaft, lui se déconnecte à 15" de par son automate.

Il faut être prudent pour expliquer la phase 15" à 15,5", car les circuits et contacteurs présentent toujours un léger retard.


Dans le cas de couplage GE1-GE2 , le problème est strictement le même; mais ici, il n'y a pas le shaft pour impose son énergie, et les deux machines entrent en oscillation.

Bref, on il s'agirait donc de localiser une inversion circulaire Puissance/Armoire supervision sur le groupe GE2
Il faudrait peut-être repasser en revue les interventions, et voir de visu si on ,ne trouve pas de trace d'intervention ( peut-ête d'ailleurs "sauvage' pour accéder à une pièce mécanique...

Voilà le fruit de mes réfflexions, à cette heure .
Je te propose de le examiner , me dire ce que tu en penses , et de continuer ton enquête en ce sens .

Si tu rejette (-avec motivations) cette piste, on pourra mettre sur pied un programme de manip ...

Cordialement

Bonsoir,


J'ai les propositions de Loup Blanc qui partent des éléments fournis..

Je ne pense pas que les appareils de mesure sur le tableau puissent fournir des indications très précises...

J'ai dans le passé travailler sur des groupes électrogène avec ce style d'appareils de mesures correctes pour une indication sans grande valeur physique (à confirmer)..

Nous ne voyons pas non plus les phènomènes rapides ou transitoires..

En complément des questions que j'ai posé , je reprends une analyse plus factuelle..

Le groupe Shaft quand il alimente la charge doit nous donner des éléments physiques en terme de puissance et tensions voir intensités pour les trois phases..Idem pour la fréquence et la vitesse de rotation du moteur..

Quelles sont ces valeurs ?

Les valeurs proposées portent sur une seule phase d'après le commutateur ? à confirmer..

Le synchronoscope vérifie les écarts de fréquence entre les signaux, ce qui justifie un écart entre les deux groupes.

La charge qui devait être reprise par le GE2 est de quelle nature (inductive ou capacitive ) donc au final en terme de puissance active et réactive. Je pense qu'elle est plutôt de nature inductive ? à confirmer ..

Il existe manifestement un écart de tension et de phase entre les deux groupes..

Pour mémoire, en dehors des problématiques de stabilité il existe quatre quadrants avec les P et Q.

Le groupe peut fonctionner dans un de ces quadrants de P et Q qui sont affectés d'un signe positif ou négatif selon le quadrant.

Je voulais aussi poser une question précise sur les TC ou tores employés, en fonction du sens du courant il existe deux signes plus ou moins , est ce vérifié ?

Il ne faut pas s'écarter d'autres possibilités de pistes, ceci dit il faut dans un premier temps rester sur les faits.

Existe t'il une protection qui surveille un di/dt avec un seuil à ne pas dépasser du style maximum d'intensité ou autre ?

J'ai pris une période de silence pour mieux analyser les possibilités et répondrre avec des propositions plus factuelles.

Si on part de l'hypothèse que le GE2 a strictement une tension identique alors il faut le vérifier sans exécuter de couplage ..

Pour information , les trois phases sont elles bien équilibrées ?

Cordialement

Pascal

Bonsoir

La fin du message de Pascal me fait penser à une manipulation facile à réaliser, et sans risque qui permettrait de confirmer ou d'infirmer mon hypothèse (la seule que j'ai en ce moment ).

Il suffirait de démarer une opération de basculement SHAFT==>GE2 , mais de le pas la réaliser , et de vérifier la cohérence des deux réseaux.
C'est à dire, mettre le GE2 en route, et régler ses tensions, fréquence, puis faire synchronisme avec le synchrospope. Et s'arréter là.
Mais à ce moment, il faudrait voir ce qui se passe au niveau de M401 qui reste ouvert..(donc ne pas lancer l'automate de stransfert)

Faire des manips sur le 440 V est une opération délicate en termes de sécurité, donc ne peut être faite que par du personnel qualifié, et acceptée par lui.
Sauf erreur de ma part, ce réseau 440V 60Hz est un réseau triphasé sans Neutre.
Voici dans ce cas comme je m'y prendrais , au niveau du M401 :
- Strapper la phase R entre HAUT et BAS ( c'est à dire R de la MAIN BARREa R du GE2 ). Il ne doit pas y avoir de courant, puisque la génération GE2 est flottante.
- Brancher un voltmètre entre S HAUT et S BAS
- Démarrer le GE2 , et procéder aux opérations de mise en synchronisme.
Lors du synchronisme constaté, On devrait avoir le voltmètre à 0 puisque les réseaux sont censés être en phase.
Si l'on trouve une tension de 440 V , celà confirmerait mon hypothèse.
Arréter le GE2 , et débrancher les voltmètre et strapps.

PS : ce problème est bien connu de ERDF , d'où les méthodes de répérage de la position des phases ( 3, 7, 11 Heures par exemple. ) avant couplage de deux réseaux. Dans le cas des réseaux TBA de ERDF, le problème estr plus silmple, car les réseaux ont chacun leur Neutre à la TERRE, et donc il ne faut pas réaliser ce strapp.

Bien évidemment, et comme je le dis, cette opération doit être réalisée par du personnel compétant, formé, et qui a bien compris l'objet des mesures, et qui prendra les mesures adéquates de sécurité. Je ne saurais que conseiller la prudence à ce sujet.
NOTA : j'ai utilisé pendant ma carrière de nombreux réseaux 440V 60H et 110 V 60 Hz à terre, ce qui crée beaucoup de problèmes aux services de controle (APAVE) du fait de particularités de ces réseau ( Non NFC 15-100 , et cependant distribués dans des locaux où la NFC 15-100 doit être respectée..). C'est pour celà aussi que j'en connais les dangers.

Cordialement

Re

Je voudrais surtout rajoutrer :

Pascal a émis à juste titre que les appareils de tableau sont de simples "indicateurs" trés '"amortis" , et donc nous n'avons aucune information sur les régimes transitoire ou des oscillations à fréquence élevée.

Je souhaiterais que d'autres intervenants s'expriment et donnent leur impression, critiquent mon dépouillement, base d'hypothèses , ou émettent des hypothèses.
Rien de tel que de contredire, de préférence de façon argumentée, pour faire avancer la "chose" et amorcer de nouvelles hypothèses.

Dans mon travail, j'ai toujours fait vérifier mes travaux par des "collègues" de confiance. Rien de tel qu'un oeuil neuf pour détecter des erreurs ...

C'est aussi le rôle d'un forum : Un travail collectif ...et essayons d'aider de façon constructive freesurface sur son navire .....Tentons ce challenge.

Cordialement à tous.

RE
Je reviens sur un point de mon dépouillement : le point 14"

Je m'interrogeais sur l'ordre ou parole "alle mano" qui survient pile poil avant ce changement de régime brusque .
J'adhère volontiers à la réponse de freesurface : ce n'est pas un ordre , et normalemnt aucune action n'a été effectuée, d'autant que :
- La bande sonore ne permet de déceler aucun fonctonnement de contacteur , ni bruit mécanique à cette période.
- Celà est aussi tout à fait cohérent avec mon hypothèse de reprise du synchronisme après une période avec un couple important pour remettre en phase le GE2.

Cordialement

Hello ...

merci à vous 2 ... je vais voir ca ... coté sécurité t'en fait pas... on est pas spécialiste en électrotechnique mais on nous à pas mal formé sur la secu etc ..

j'ai du mal à comprendre comment cette panne à pu arrivé si c'est un déphasage mais bon pourquoi pas ... j'avoue que l'on est pas capable de dire combien de couplage on à fait depuis l'AT et que si il y a une proba que le couplage passe du fait que le déphasage se rattrape et que nous n'avons pas fait gaffe au valeurs du tableau ...

pour éviter les risques j'ai un synchronoscope à 3 diode sur le circuit .. faut que je vérifie son branchement car en fait on ne sait pas comment il est connecté et donc ce que l'on devrait observer mais si il est connecté normalement je devrait avoir la diode du haut éteinte au moment du couplage circuit en phase ..

dans le pire des cas je le ferais avec le voltmètre ...

Bonjour
Plus j'y réfléchi, plus mon hypothèse me plait ..
Mais je suis peut-être à coté de la plaque ...

Mais si un lecteur à une autre idée du pb, je suis preneur .... qu'il n'hésite pas à "démolir" mon hypothèses.



Mais, effectivement, selon les régimes moteurs, ou l'ampleur de la survitesse du GE2 (puisque j'ai compris que c'est la façon d'opérer pour un transfert de charge assez rapide vers le GE2) , il est possible que la remise en phase ; vue ici à 14" se fasse plus rapidement, auquel cas la sécurité "surcharge" n'a pas le temps de se déclancher, et on ne s'aperçoit de rien (si on ne regarde pas le tableau).

Je ne sais pas si tu peux faire des couplages GE2-GE1 , de façon indépendante, et hors alim du navire ( le shaft restant en service, donc sans risque de perturbation) , on devrait retrouver les oscillations indiquées, et là, on devrait entendre, à leur rtyhme les réactions rdes moteurs diesels ( la fréquence devant être assez basse, et liée aux capacité de réponse des régulations moteurs ).

Quand un couplage se fait correctement, cf SHAFT-GE1 , mêve avec un peu de glissement vitesse positif du GE , la fermeture de M401 avec quelques volts , voire une dizaine de volts se traduit par des courants qui passent inaperçus, et le recalage de l'arbre générateur n'est que de qulques degrés ( une dizaine au maximum)
Là, avec 120° de déphasage, et une tension incidente de 440V, on est proche d'un régime de court-circuit ... donc couple (en moteur) important qui va recaler les 120° de l'arbre GE2 en 14" (cf l'enregistrement).

Voilà mes dernières réflexions .....

Cordialement