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 Goupe electrogene en IT

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stefilda



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MessageSujet: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 19:02

Bonsoir,

Sur une installation, nous avons de sources !
Une source normale (transformateur 400 kVA), régime de neutre IT neutre (impedant) non distribué
Une source de remplacement (GE de 500 kVA), régime de neutre IT neutre (impedant) non distribué
Les deux sources ne peuvent pas être couplées sur le même jeu de barre !
Tous comme le transfo, nous avons ressorti le neutre du GE et l'avons isolé de la terre par un cardew , et en // du cardew, ns avons un CPI et une platine ZX.
Cependant au premier essai , du démarrage du groupe et couplé sur le jeu de barre, nous avons un disjoncteur amont d'un transformateur BT/BT qui sert à l'éclairage qui à disjoncté.
Mes questions: est'il usage de ressortir le point neutre sur un GE en régime IT qui vient en remplacement d'un transformateur HTA/BT ? faut il mettre un cardew ?

Merci d'avance
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 19:10

Bonsoir Stefilda,



Pour ma part, j'aurai utilisé le même circuit en TGBT mais simplement alimenté par une des deux sources..

Une permutation permet de sélectionner la bonne source en mode manuel ou automatique.

En positionnant le cardew sur le jeu de barre du TGBT , on peut reprendre le fonctionnement d'origine..

Dans l'état actuel, je pense que ton installation présente des défauts d'isolements qui avec le transformateur reste limité en courant de fuite..

Avec le GE de puissance plus importante, on dépasse un seuil de déclenchement du disjoncteur .

La platine ZX ne me dit rien , elle correspond à quoi exactement ?

Codialement

Pascal Very Happy
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stefilda



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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 19:21

C'est le cas c'est bien une source ou l'autre qui est présente sur le TGBT.
Une platine ZX permet de rendre le neutre impedant !!! pour la protection des personnes !
Pour ta phrase "Avec le GE de puissance plus importante, on dépasse un seuil de déclenchement du disjoncteur ." je ne suis pas d'accord l'icc d'un Ge est de 3 à 6 IN comparé à un transfo dont l'icc est de 15 à 25 IN.

Mais recentrons nous ! vs ne répondez pas à mes qestions ?
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 19:27

Bonsoir,


Je ne parle pas d'ICC mais de puissance générée ...

De plus, il faudra me faire la démonstration que l'ICC d'un groupe d'une certaine puissance donne une relation entre trois et six In ....

De même pour un tranformateur avec les rapports proposés aussi ..

Une question fondamentale, il existe des normes non reprises par vos installations pour quelles raisons ?

Cordialement

Pascal Very Happy
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stefilda



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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 19:32

Non non, les normes sont bien reprises, NFC 15100.

Cependant il existe pas de schémas types avec ce genre d'application !
Pour la source de remplacement nous avons repris le même principe que la source normale !! a savoir nous avons ressorti le neutre vers un cardew puis en parralele un cpi et une platine ZX !!! cependant ns pensons que sur le groupe il ne faudrait pas ressortir le point neutre !!!!
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 19:42

Bonsoir,


J'apprécie les normes et surtout un schéma car je visualise en partie l'installation...

Quel est au final le SLT pris ?

ITN

ITS

ITR

Pour moi, nous devons avoir le neutre qui arrive sur le CPI et le cardew en // , la sortie du CPI et du Cardew est connecté directement sur la fameuse platine impédante..

Ce qui est différent concerne ensuite le raccordement à la terre des masses selon le SLT.

Cordialement

Pascal Very Happy
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 20:07

Bonsoir,


En relisant les messages, le neutre ne devrait pas être impédant et pas plus sorti à mon sens...pour le transformateur et aussi le groupe électrogène.

Sauf si son utilisation est demandée pour des raisons d'exploitation il ne faut pas le sortir..

Pour les valeurs d'ICC, les valeurs dépendent des impédances (composantes symétriques) et du type de défaut sans oublier la source de tension (transformateur ou groupe)..

Ne pas confondre les valeurs de courant d'enclenchement avec l'ICC ..

Cordialement

Pascal Very Happy
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stefilda



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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 20:22

Nous travaillons de la mê façon !! avec les normes!

En régime IT, pour un transfo le neutre est ressorti et relier au cardew et au cpi, pour la protection des personnes on peut y ajouter en // de ces derniers une platine ZX qui rend le régime non plus isolé mais impedant !!!

voici le schéma !!! ceci dit nous nous posons des questions pour le GE ??? vu que ns avons eu un soucis !!! nous fonctionnons actuellement en flottant ! neutre non sorti !!!

https://i82.servimg.com/u/f82/14/22/08/72/itsn12.jpg
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 23:27

Bonsoir,


J'aurai positionné la résistance (platine ZX) en sortie du groupement en // du cardew et du CPI pour ma part ..

Car en cas de défaut, il n'existe plus d'impédance qui limitera les courants de défaut.

D'autre part avec le SLT choisi, on relie les terres ou pas à une résistance dimensionnée..

D'ou ma question sur le type exacte de SLT ?

Le schéma n'est pas normalisé à mon avis avec la platine RX positionnée en // sur le groupement (Cardew // CPI).

Il faut vraiment identifier le régime de neutr retenu ou le SLT.

Cordialement

Pascal Very Happy
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stefilda



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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Lun 10 Aoû 2009 - 23:55

le slt est "ITR" et la pltine ZX est bien en // du cpi et du cardew ! par contre faut'il la placé au milieu, à gauche, à droite !!! quelle importance dites moi?
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Mar 11 Aoû 2009 - 8:57

Bonjour,


Si je reprends le schéma normalisé d'un SLT ITR, nous devons retrouver les éléments suivants:

- Le neutre sorti ou pas

- Groupement : un CPI et en // une résistance possible // cardew

- En sortie du groupement précédent une Résistance Rpab reliant à la terre de l'usine.

Le conducteur de terre PE se connecte à la sortie du groupement avec les câbles de bonne sortie..


Le schéma proposé n'est pas conforme me semble t'il au SLT ITR.

Cordialement

Pascal Very Happy
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stefilda



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MessageSujet: Goupe electrogene en IT   Mar 11 Aoû 2009 - 11:52

Si en réalité sauf que dans le schéma, les terres ne sont pas reliées.

Volia ! sauf que il n'y a pas grand monde qui sais me dire si c'est conforme ou pas !!! pour moi oui !
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Mar 11 Aoû 2009 - 12:10

Bonjour,


Si les terres ne sont pas reliées alors tu risques des problèmes maintenant c'est toi qui exploite on installation..

Les organismes de contrôle devrait apporter des compléments lors des visites ou mise en service ...

Attention cependant aux risques réels d'électrocution maintenant tu es responsable ...

J'aurai pris d'autres mesures conservatoires sur ce type d'installations mais je conserve mes conseils.

J'ai malheureusement vu des installations non conformes et contrôlées avec plusieurs défauts de conception et de réalisation aussi ...

Les SLT ne sont pas forcément maîtrisés par tous es industriels en charge de maintenir leurs installations et parfois dés le bureau d'études aussi.

SI personne ne prend du recul alors l'accident n'est pas loin.De grands groupes se feront pièger par leurs installations défaillantes et qui présentent de véritables dangers sans réagir..

En sécurité autant que pour les FH , il faut véritablement faire preuve d'humilité à tous les niveaux (opérateurs - aux ingénieurs)...

Cordialement

Pascal Very Happy
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Mar 11 Aoû 2009 - 13:08

Bonjour

Je prends ce fil en cours , et je constate qu'aucune réponse n'a été apporté , si ce n'est de dériver et d'"enfumer" ce fil.

Que de différence avec le même fil traitée sur le forum RESELEC ....
http://www.iufmrese.cict.fr/liste/liste_rep_1_quest.php?Ligne=3946

A croire qu'il n'y a aucun contributeur compétant pour le traiter.
Pesonnellement je ne suis pas spécialiste de ce type d'information.

En fait, il y a 2 questions issues du 1er post :

a) Pourquoi ce déclanchement de disjoncteur ..... et là, il nous manque bien trop d'éléments pour y répondre ... schéma, réglages, ....
Le problème mérite une analyse technique pour en trouver la cause, comprendre, et agir en conséquence.

b) Pour le SLT , il semble que rien ne soit en contradiction avec les normes (au vu du schéma fourni).
Le protecteur de surtension "cardew" ou autre n'est pas nécessaire pour une distribution par GE , mais rien n'interdit de le mettre.
Par contre, il est impératif du coté HTA/BT (pour se parer de retours de HT).
Par contre, avoir sorti le Neutre du GE , me semble une bonne solution pour satisfaire à un SLT ITR (Neutre non distribué) , et ce de façon symétrique avec celle du coté transfo.

Je suppose que le site est vérifié périodiquement par un service de contrôle "agréé". Il convient de s'en rapprocher, afin d'éviter toute "déception" lors du prochain contôle ou en cas d'accident.
Je suppose que de part ailleurs, cette alimentation par un GE de 500 KW a été étudiée par un BE compétant.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Mar 11 Aoû 2009 - 15:58

Bonjour Loup Blanc,


Certains éléments de réponse convergent entre M. BAUSSY et moi même..

Il est vrai que d'autres éléments ont été abordés comparativement au site Réselec.

M. BEAUSSY est pour moi un des rares spécialistes des évolutions de toutes les normes industrielles.

C'est la personne dont je parlais dans la partie administrateurs Loup Blanc.

Je me sers en fait des cahiers Schneider mais aussi du livre de M. LAGONOTTE de la SEE sur les installations électriques.

Si tu lis entre les lignes Loup Blanc, tu percevras des compléments avec un organisme de contrôles ...

Mes remarques ne sont pas arrivées par hasard sur ce fil bien au contraire.

Je veux bien que des comparaisons soient effectuées mais il faut analyser en détail aussi mes réponses.

Juste pour information, je vais te laisser un mp pour te donner des compléments.

Pour le déclenchement du disjoncteur, j'ai des réponses aussi qui ont souvent été partagées avec M. BEAUSSY.


Cordialement

Pascal Very Happy
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stefilda



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MessageSujet: Goupe electrogene en IT   Mar 11 Aoû 2009 - 18:53

Bonjour !

Que c'est dur d'avoir des réponses !! rires !! bien entendu que nous sommes compétent ! et que nous nous efforçons de travailler avec les normes !! mais ce cas n'est pas représenté !
comme vs avez pu le constater je mene le débat sur reselec ! en tout cas aujourd'hui personne n'a su me dire si mon schéma était valide ou pas !!! pour moi il l'est !!! et si je ne fais cela!! je ne suis pas sur de bien faire mon régime IT impédant !!! rdv sur reselec !!
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Mar 11 Aoû 2009 - 19:10

Bonsoir,

Il existe aussi d'autres paramètres à travailler sur ce cas d'études car la situation n'est pas aussi simple qu'elle ne parait au final..

Les normes ont leurs limites ainsi que les évolutions de celles-ci...

Une application de norme selon son interprétation prète à confusion sur des cas simples ou d'école... Alors , sur des cas plus complexe , dans lesquels on combine plusieurs sources différentes, une étude sérieuse s'impose pour vérifier tous les régimes en détail..

Cordialement

Pascal Very Happy
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Jeu 13 Aoû 2009 - 17:54

Bonjour Stefilda,


Nous pouvons poursuivre l'échange aussi sur sur ce forum...

Les étudiants et professionnels de l'électrotechnique peuvent avoir ce genre de problème à régler dans les installations qu'ils maintiennent...

Les normes restent parfaites pour les "cas d'école" et servent de référence dans la majorité des cas ( 80 à 90 % des applications).

Quand j'emploie le terme "cas d'école", ce n'est en aucun cas péjoratif mais traduit une majorité de cas simples et adaptables..

Il s'avère que le reste n'est pas couvert à cause de spécificités d'exploitation
ou de production .....

Les normes doivent évoluer ou sinon, les utilisateurs devront trouver eux même des solutions pour se protèger sans risque pour les professionnels et le matériel.

Cordialement

Pascal Very Happy
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Jeu 13 Aoû 2009 - 20:14

Bonjour

Je crois que Mr BEAUSSY a parfaitement exposé et solutionné le problème, tout en étant conforme aux normes. Et celà de façon trés concise, technique et compréhensible.

Il a totalement raison de dire que le CPI devrait être en aval de la commutatuion Transfo/GE. L'appareil est unique et permet de dépanner et de vérifier l'isolement de l'installation en l'absence de tension (et donc avant d'enclancher).

Par contre , où je suis moins d'accord, pour l'avoir vécu c'est de ne pas symétriser l'impédance de Neutre. En effet, les utilisateurs peuvent rencontrer un comportement différend du réseau à cause de celà.
Car dans le cas du GE, sans Zneutre, le potentiel du Neuitre sera fisé de par les capacités de fuite des 3 phases.....donc à peu prés identiques ...Mais si l'on vient à raccorder un équipement "monophasé" , raccordé entre 2 phases, et minu d'un filtre capacitif .... celà va déséquilibrer le réseau et déplacer le potentiel Neutre ..... Pas toujours apprécié des responsables ....
En effet, j'étais utilisateur de plusieurs résaux IT , dont le principal de la société qui était en 127/220 , neutre non distribué.
Ainsi le 220 Volts, que tout un chacun uyilisé était issu de 2 phases (comme on le trouve en Belgique).

Quand au déclanchement signalé, ,il faudrait faire les 2 schémas équivallents, surtout en transitoire , pour voir la cause. C'est certainement un calibrage incohérent des protections.

Cordialement.


cdisj
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Mar 18 Aoû 2009 - 10:48

Messieurs, bonjour.

J'ai lu et relu l'ensemble des interventions des uns et des autres sur le sujet cité en objet. Que d'erreurs se sont glissées dans certaines interventions, je pense en particulier à notre ami "PASCAL" qui mélange un peu tout. Je crois que la basse tension lui échappe beaucoup et surtout la connaissance des textes réglementaires applicables aux installations électriques. Il n'y a pas que la NFC 15-100 qui s'applique (voir aussi l'ensemble des guides pratiques UTEC 15-106 par exemple), les autres textes textes tels que le décret du 14 novembre 1988 et tous les arrêtés d'applications liés à ce texte. Il est impossible de réaliser une installation électrique sans la connaissances des textes réglementaires. Vous commetrez toujours des erreurs si vous ne les appliquez pas à la lettre.

Reprendre toutes les erreurs serait trop long, surtout que ce forum (moi je n'y connais rien en informatique) on ne peut pas y ajouter des pièces jointes (schémas ou autres).
Parmi les erreurs importantes j'en citerai quelques unes :
- la position du limiteur de surtension et son rôle. Il ne s'installe jamais sur le jeux de barres.
- un gros mélange entre les SLT en HT et en BT. Bien entendu, il y a une partie commune. Un schéma explicatif serait alors nécessaire. Comment l'insérer ?
- L'Icc d'un groupe est bien compris entre 3 et 6 In. C'est facile à démontrer en fonction des réactances de ce dernier. Un petit doute néanmoins l'UTEC 15-105 prend la réactance subtransitoire alors que certains utilise la réactance transitoire !
- L'Icc d'un transformateur est de l'ordre de 20 In (fonction de la Pcc amont)
- raccorder le neutre au CPI n'est pas une obligation. On peut aussi y raccorder une phases !
- ... / ...

Salutations.
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Mar 25 Aoû 2009 - 20:58

Bonsoir les amis,


Je découvre ce message avec désolation sachant que notre ami Electron libre déserte le terrain sauf reprise de service annoncée..

Je veux bien prendre toutes les démonstrations nécessaires avec calculs à l'appui et démonstrations vérifiées.

Je ne reste pas bloqué mais curieux de voir les réponses que je devrais admettre..

Les textes réglementaires ne comprennent pas tous les éléments physiques observés en industrie pour la partie BT et HT aussi ...

Je pratique depuis quelques années dans ces secteurs d'activité avec une vue critique et des réponses aussi critiques que les normes n'abordent toujours pas en France et ailleurs encore aujourd'hui !!!

Les schémas simplifiés apportent une première évaluation mais quand je perçois des amorçages directs qui attaquent prioritairement un secondaire alors je m'étonne des isolants en place..!

J'ai déja vu plusieurs amorçages internes de transformateur qui nécessitèrent des décuvages sans que les enroulements secondaires soient contraints..

Sur le papier ou en bureau d'études , on peu développer les hypothèses qui correspondent à un résultat observé avec des erreurs aussi..

Je parle pour ma part d'essai suite aux dysfonctionnements internes et de constats factuels sur le matériel en fonction du terrain..

Je reste en contact avec des universitaires et écoles doctorales afin de me remettre en question sur des positions prises et réactualisées..

Il existe les règles des cas d'école mais aussi les réalités des industries qui les pratiquent avec plus ou moins de rigueur et d'exactitude aussi ..

Il faut rester sur du bon sens devant les absence des normes qui devraient à mon sens évoluer sérieusement pour assurer une véritable sécurité pour le personnel et les biens.

Pour les groupes électrogènes si les réactances deviennent importantes les courants d'ICC se trouveront diminuées d'autant , j'ai un excellent professeur breton qui rédigea les techniques de l'ingénieur pour son professeur d'électrotechnique qui nous fit toutes les démonstrations nécessaires en ce sens avec Brio et réussite !!
Je me souviens encore de ses cours que j'ai conservé et que je travaille sur des cas concrets d'industrie encore aujourd'hui ... Il nous dit simplement que nous allions aborder les bases de l'électrotechnique après plusieurs années de pratique !!Moment mémorable que j'ai su apprécier avec l'humilité de l'électrotechnicien à l'écoute d'un professeur d'exception qui se reconnaîtra certainement..
Maintenant, il faut tenir compte de tous les éléments lors du défaut et du type de défaut sur un réseau !!!

Je reste volontaire pour les nouveautés que j'ignore car je n'ai pas la science infuse du tout par contre une information complète peut répondre aussi à des attentes personnelles..

Cordialement

Pascal Very Happy
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salimeyou



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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Jeu 24 Sep 2009 - 19:02

salut,jé besoin d'un lien pour télecharger une version gratuit de Caneco BT, cé un logiciel CAO d'électricité basse tension
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MessageSujet: Re: Goupe electrogene en IT   Aujourd'hui à 9:12

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Goupe electrogene en IT
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