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 Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)

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electron libre
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MessageSujet: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Lun 24 Aoû 2009 - 17:06

Je vais reprendre un sujet  qui  a été évoqué récemment sur ce forum dont voici le titre :
« Tableau de correspondance des courants admissibles par sections »

Tout d’abord, il est fort regrettable de sujet eut été verrouillé car j’ai beaucoup de chose à dire. En effet beaucoup d’erreurs techniques, je ne suis pas sûr de pouvoir les reprendre toutes. Je vais simplement faire une synthèse, car je ne trouve pas le moyen simple de mettre en ligne quelques extraits de mes documents personnels qu’il faut bien entendu que je simplifie à l’extrême pour être lu et compris par le maximum d’entre vous. Au cours de ma longue carrière, j’ai été également Maître de stage d’élèves préparant CAP BP, BAC pro, BTS, IUT, et Ingénieur. Je me suis souvent arraché les cheveux et passés des heures pour remettre dans le bon ordre les méthodes de calcul des installations électriques (bien entendu lorsque le sujet était traité et faisait l’objet du  rapport  de stage). J’ai  soutenu ces chacun  de ses élèves de bout en bout et  j’étais toujours présent pendant les soutenances orales devant les jurys. J’ai  eu  parfois à  faire face à de fortes oppositions de certains enseignants pour faire admettre les bonnes pratiques dans un domaine que je possède parfaitement.

Pendant des dizaines d’années, j’ai formé des dizaines de générations d’électriciens soit en qualité de formateur NFC 15-100, soit en qualité de Maître de stage tel que je l’ai  dis précédemment. Je reste encore le conseillé de certains d’entre eux. Je constate que depuis 1976 (date de la 1ère nouvelle NFC 15-100 « La Grenat » celle qui a succédé à « La bleue ») je trouve encore (un peu moins peut-être) dans vos commentaires des erreurs.

Sous une forme ou sous une autre, j'ai déjà répondu sur d’autres forums à des questions similaires à la votre. Je répète encore une fois ce que j'ai dit aux divers internautes de ces forums. Il n'existe pas une règle unique pour dimensionner une canalisation en fonction de la charge. Les règles édictées dans le guide UTE C 15-105 de juillet 2003 doivent  satisfaire simultanément au 6 conditions suivantes :

1)        Intensité admissible (S1).

2)       Protection contre les surcharges (S2). Souvent les 2 premières conditions sont regroupées car indissociables
3)       Chute de tension (S3).

4)       Protection contre les courts-circuits (S4).

5)       Protection contre les contacts indirects(S5) A ce stade la connaissance du SLT est indispensable.

6)       Section économique (S6). Cette règle n’est pas citée, elle peut être applicable dans l’hypothèse ou l’étude des économies d’énergie est  exigée. Encore que les lois de 1973 sur les économies d’énergie ont normalement modifié la donne.

Suivant les schémas des liaisons à la terre (TT, TN ou IT) et les conditions prévues, seules certaines règles sont applicables.

Pour chaque condition, sont également rappelées les références des articles correspondants de la NF C 15-100 auxquels il est possible de se reporter pour connaître les règles complètes et les explications des Commentaires de la norme.

La section retenue sera la section la plus élevée. Consulter sur ces forums les questions déjà posées et les réponses afin de vous faire une idée de la complexité du problème. Je ne voudrais pas faire fuir certains d’entre vous, mais je peux déjà vous dire que le non-respect des chutes de tension à des valeurs précises en fonction d’une part des réglage des magnétiques des disjoncteurs (ou  du  choix des fusibles HPC) et du SLT (TN, IT) les conditions de protection contre les contacts indirects ne seront pas satisfaites (exemple Sph = Spe soit m=1, Mu = 10, SLT TN si  Delta U est  supérieur 2,8%, la règle n’est  pas satisfaite)

Quelques points particuliers pour illustrer mes précédents propos

Gédéon TEEZMANI

-          Non mon ami, je vous le démontre quand vous voulez : l’intensité admissible dans une canalisation est  indépendante de la longueur.

-          Non mon ami, la NFC 15-100 est  précise sur le sujet relire soit le tableau  52V, soit le Tableau FA du guide UTE C 15-105.

-          Dans le cas des installations raccordées sur un réseau  de distribution publique, la chute de tension est  limitée à 3% pour circuits d’éclairage et 5% pour les autres usages. 3% sont réservés à la chute de tension entre le Poste public et  le tableau  de l’abonné.

-          3 + 3 = 6% pour l’éclairage

-          3+ 5 = 8% pour les autres usages.

-          Non mon ami, Vous êtes complètement dans l’erreur. Que ce soit en industriel ou dans l'habitat on détermine le calibre des protections des câbles d'alimentation du TGBT de la même façon c'est à dire en fonction de la chute de tension maximale admissible, de la nature du conducteur, de sa longueur et du mode de pose, je passe sur d'autres paramètres mineurs.

GONZY38

-          Je ne sais pas de quel tableau  vous parlez ! Je n’arrive pas à  mettre la main dessus, soyez plus précis dans votre lien.

-          Le risque qu'un court-circuit ne fasse pas disjoncter le magnétique du disjoncteur à cause de la longueur et donc de l'impédance du câble trop élevé pour entrer dans la courbe magnétique du disjoncteur (donc temps de coupure trop important) Votre commentaire n’est pas très clair : Le but de la protection contre les courts-circuits est que le dispositif de protection doit fonctionner de telle sorte que la contrainte thermique maximale de la canalisation ne soit pas dépassée. C’est  aussi le rôle du vérificateur.

-          Votre NFC 15-100 n’est  pas à  jour : Il ne s’agit du  tableau « 52 W » mais du  tableau « 52 V »


-          Votre vérification est  incomplète. Puisque vous êtes un vérificateur relisez votre arrêté du 10/10/200 ! Et également les prescriptions des sections IV et V du décret du 14 novembre 1988. et les arrêtés des 16 décembre 1988 et du 8 janvier 1992 qui rendent obligatoire les articles de la NFC 15-100 concernant la protection contre les surintensités.

Millésime

-          Pourquoi seulement K1, K2 et K3 ? La norme parle de f1, f2, f3 et  bien d’autres ?

-          Il y a bien longtemps que l’on ne parle plus de R. D’ailleurs on n’a jamais parle de R mais de Z et  c’est  bien Z qui est  calculé dans l’UTE C 15-105 page 86.

-          Donc la section se détermine d'abord par rapport au courant consommé, il faut juste vérifier si la chute de tension est admissible (faux et  insuffisant voir tout ce qui  vient d’être dit)

-          La méthode que vous employez pour le calcul est  insuffisante et  incorrecte. La première règle Irth ou In > Ib n’est  pas respectée

Pour conclure, il est évident qu’il faut aussi ternir compte des contraintes réglementaires.


Dernière édition par electron libre le Mer 11 Juin 2014 - 15:50, édité 2 fois
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Lun 24 Aoû 2009 - 17:52

Bonjour electron libre

Tout d'abord, ce fil a été fermé par Millesime, car :
- il se déroulait sur un fond de querelle,
- et il n'apportait plus rien aux lecteurs
(donc fermeture préventive pour stopper la querelle)

Bien évidemment, une méthode de calcul (puis de vérification règlementaire) serait intéressante, et exposée en tant que telle.
Vouloir corriger ce fil me semble inutile, et venant de le relire, il pourrait même être supprimé totalement (ou en tout cas, au minimum fortement "MODERE" avant d'être réouvert).

De par votre expérience de formateur, vous avez certainement des documents pédagogiques, et une méthode pour aborder ces problème.

Si vous avez ou pouvez réaliser quelque chose à ce sujet, nous pouvons héberger ce document sur le serveur de notre site, de façon à ne mettre que le lien adéquat ( comme celà est fait pour les documents pédagogiques par Millésime.).
Vous pouvez faire vous-même ces documents ,
- avec votre copyrigth , et nous les stockerons tels quel,
- et nous les mettons dans un entourage "Forum" , et les publions en PDF

En tout cas, nous vous remercions de vous intéresser à ce thème.

Cordialement
PS : contact par MP ou mail possible sur ce sujet.
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marie



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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Sam 29 Aoû 2009 - 19:58

bonjour,

le thème est intéressant mais pourquoi ne pas donner un tableau de correspondance du courant admissible par section ?

evidemment, prenez le temps de le simplifier afin que nos petits cerveaux puisse ingurgiter l'information...

en se limitant au cuivre, faire apparaître I (A), s (mm2), l (m) me semble faisable non ?

et puis quel intérêt de reprendre quelques erreurs sur un forum ?
on s'enrichit de ses erreurs... soit-disant...

a+
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Sam 29 Aoû 2009 - 20:54

Citation :
Bonjour Marie

Je crois que tu n'as pas bien saisi l'ampleur du problème posé dans le mileu industriel (avec des réseaux complexes, hiérarchisés, manipulant de fortes puissances, et où pour des raisons financières, leur optimisation est nécessaire).

Citation :
evidemment, prenez le temps de le simplifier afin que nos petits cerveaux puisse ingurgiter l'information...
en se limitant au cuivre, faire apparaître I (A), s (mm2), l (m) me semble faisable non ?
Car c'est impossible .....

Tu as du mal lire les posts ci-dessus, tel que ce passage :
Citation :
Sous une forme ou sous une autre, j'ai déjà répondu sur d’autres forums à des questions similaires à la votre. Je répète encore une fois ce que j'ai dit aux divers internautes de ces forums. Il n'existe pas une règle unique pour dimensionner une canalisation en fonction de la charge. Les règles édictées dans le guide UTE C 15-105 de juillet 2003 doivent satisfaire simultanément au 6 conditions suivantes :

1)
Intensité admissible (S1).

2) Protection contre les surcharges (S2). Souvent les 2 premières conditions sont regroupées car indissociables

3) Chute de tension (S3).

4) Protection contre les courts-circuits (S4).

5) Protection contre les contacts indirects(S5) A ce stade la connaissance du SLT est indispensable.

6) Section économique (S6). Cette règle n’est pas citée, elle peut être applicable dans l’hypothèse ou l’étude des économies d’énergie est exigée. Encore que les lois de 1973 sur les économies d’énergie ont normalement modifié la donne.

Peut-être n'as-tu pas parcouru un autre fil de ce forum, où tu peux trouver un document intéressant,
http://www.electrotechnique-fr.com/lois-fondamentales-de-l-lectricit-f23/determination-de-section-de-conducteur-t934.htm#8121
ainsi que la proposituion d'éditer un document sur le thème "DIMENSIONNEMENT DES CANALISATIIONS"

Bien évidemment, et là tu as raison, dans le domaine spécifique de l'habitat individuel, en BT 230 ou 2230/400V et avec des puissances inférieures à 36 KW, les méthodes sont différentes, car les problèmes sont différends, et de plus le réseau est faiblement hiérarchisé.
Dans ce cas, les sections et protections sont fonction des circuits. On vérifie seulement le problème de la chute de tension, et encore avec des hypothèses simplificatrices (COS PHI=1 ). Mais ceci n'est pas applicable en secteur HORS HABITAT supervisés par d'autres organismes de contrôle que le cONSUEL.
Nous en reparlerons certainement en secteur HABITAT où là, il existe effectivement des tableaux et abaques.


Enfin, pour ce qui est la correction d'erreurs .. C'est fondamental, au contraire, de corriger les erreurs qui ont été détectées.
Je serais personnellement "vexé" qu'un élève, un professionnel , ou un "initié", un bricolleur, aille à l'échec en utilisant des informations erronées glanées sur notre forum. (que ce soit pour un mémoire, ou pour une réalisation physique)
Il ne faut pas oublier que le rédacteur du fil est le seul responsable de ses écrits ( de son oeuvre).
En conséquence, il me paraît au contraire IMPORTANT et amical de signaler les erreurs.
Dans certains cas, celà peut déboucher en plus sur des débats techniques intéressants.

Je tenais, suite à ton point de vue te donner trés rapidement le mien.
Mais je suis persuadé que tu vas avoir d'autres réactions avisées.

Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Sam 29 Aoû 2009 - 21:56

Bonsoir Marie.

Je viens de lire votre message. Je remercie tout d'abord "loup blanc" d'avoir recentré le débat. En effet étant nouveau sur ce forum, je me suis peut-être un peu emmêlé les pédales dans les rubriques. Dans la pièce jointe qui a été rappelé, vous avez je pense les réponses à vos questions. Dans ce document dont je suis l'auteur (même si mon nom n'apparaît pas clairement), a été construit que pour une simple raison faciliter la tâche des uns et des autres en regroupant ce qui dit la norme dans 36 pages en évitant de considérer ce documents et les guides pratiques (NFC ... et UTE C ...) comme des repoussoirs ! Dans certains cas, la norme n'est pas toujours le seul document applicable aux installations électriques, vous avez aussi un peu tendance à oublier les textes législatifs!
Comme je l'ai déja dit c'est avec des documents tels que celui-ci que j'ai formé des générations d'électriciens (en formation continu et parfois dans des lycées techniques lorsque la demande m'était formulée). L'age de la retraite a sonné depuis longtemps, je tente de faire profiter de mon expérience la génération montante. Les techniques évoluants à grande vitesse, je compte sur certains d'entre-vous pour corriger les erreurs que vous aurez la gentilesse de me faire remonter.
Imprégnez vous ce document et faites vos commentaires.

Salutations.
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aplane



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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Mer 11 Juin 2014 - 11:39

Bonjour electron libre,

electron libre a écrit:

Dans ce document dont je suis l'auteur (même si mon nom n'apparaît pas clairement), a été construit que pour une simple raison faciliter la tâche des uns et des autres en regroupant ce qui dit la norme dans 36 pages en évitant de considérer ce documents et les guides pratiques (NFC ... et UTE C ...) comme des repoussoirs !

Je suis preneur de ce document si vous acceptiez de le partager, de façon à ce qu'en parallèle de nos échanges j'apprenne sur le sujet !
Je pars de loin mais espère bien avancer pour ensuite permettre à d'autres d'avancer aussi.

Bonne journée à toutes et tous.
Alexis
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electron libre
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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Mer 11 Juin 2014 - 16:04

Aplane, bonjour.

Par l'intermédiaire de votre commentaire, vous me permettez de faire le point sur le document relatif aux méthodes de calcul des canalisations électriques que j'ai rédigé.  J'ai transmis ce document (110 pages) ainsi que toutes ses annexes (200 pages) à l'un des membres de ce forum qui s'était proposé suite à ma demande de l'étudier et de le commenter. Hélas depuis que je lui ai transmis ce document : Plus de nouvelles de ce membre dont je tairais le nom (il est certainement parti avec). Je désirais commercialiser ce document, peut être qu'un jour le retrouverai en librairie, mais à mon âge, je n'intenterai pas d'action en justice pour usurpation.

Au vu de cette expérience, j'ai décidé de ne plus le communiquer à quiconque.

Mille regrets !

Cordialement.


Dernière édition par electron libre le Mer 11 Juin 2014 - 17:59, édité 1 fois
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aplane



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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Mer 11 Juin 2014 - 16:21

Bien désolé pour vous de cette mauvaise expérience...

Mais alors ce document restera au chaud chez vous ?
Si vous le commercialisez je demanderai une dédicace !

Bien cordialement, (et un peu deçu mais c'est compréhensible).
Alexis
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touvenant



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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Mar 28 Avr 2015 - 12:56

Bonjour,
@electron libre,
quand la sortie en librairie de ce document est-elle prévue ?
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electron libre
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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Mar 28 Avr 2015 - 18:55

Touvenant, bonsoir.

Merci de porter un intérêt à ce document, mais hélas, il est resté dans les cartons après la mauvaise expérience citée dans ce sujet.
Je ne le fais plus progresser (évolution de la réglementation) et le reprendre pour y apporter quelques corrections qui s'imposent me pèse !

J'ai également cessé pour raison médicale toute collaboration (à titre gracieux) avec 2 "grands" de l'électricité et concepteurs de logiciels de calcul.

Je fais profiter de mon expérience et de ce travail aujourd'hui au travers de ce seul et unique forum.

Voila pour cette mise au point. Maintenant en vous lisant je vois que vous avez une envie d'apprendre, je ne manquerai pas dans mon domaine de compétence vous apporter des réponses.

Cordialement.

Jean-Marie.
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touvenant



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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Mar 28 Avr 2015 - 21:04

Dépité je suis, maitre Yoda... Mais merci beaucoup pour votre aide.

Bonne soirée, et que la force soit avec vous.
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MessageSujet: Re: Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)   Aujourd'hui à 7:47

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Tableau de correspondance des courants admissibles par sections (2)
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