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 Le cable de terre des groupes électrogenes

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Tipler



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MessageSujet: Le cable de terre des groupes électrogenes   Lun 31 Aoû 2009 - 22:33

Bonjour,

Ayant eu l'occasion d'avoir pu travailler avec des groupes de marques différentes et de puissances différentes (de 10 à 800 KVA), j'ai toujours était étonné de la façon dont avait été choisi la section du conducteur de terre ( de l'alternateur au tableau électrique ainsi que du chassis au piquet de terre...
J'ai pu ainsi voir des cables de sections 120² (3 phases et neutre) et une section de 25² pour le conducteur de terre !!!? ou bien alors, des cables en 70² et section pour la terre en 10²... bref et bien d'autre...

Sur les groupes sur lesquels je travaille (faisceaux moteurs ) fabriqués chez nous, c'est tout aussi vague... Généralement, demi section des phases pour le neutre et la terre et section de 35mm² pour le conducteur (isolé V/J) allant au piquet de terre...

N'ayant pas de réponse technique de par mes collègues, je me tourne vers vous:

y a t'il une norme concernant la section du conducteur de terre ( de l'alternateur à l'armoire électrique (bornier puissance)) ou est ce la meme que celle du secteur habitat,et ce, suivant la puissance du groupe electrogene...?

Merci de m'éclairer Idea
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Dim 13 Sep 2009 - 21:35

Bonsoir Tripler,


Ton questionnement n'est pas maladroit bien au contraire !!!

As ton avis, pour quelles raisons les anciens de ton entreprise pratiquent ainsi ?

Comment donnerais tu du sens en adoptant leurs pratiques ou en les contestant ?

Tu commences à raisonner comme un électrotechnicien qui se positionne devant des observations sans cohérence..

Continues ainsi et tu auras probablement d'autres réponses à apporter comme solution en partie ..

Cordialement

Pascal
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Tipler



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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Dim 13 Sep 2009 - 22:00

Bonsoir,

Citation :
As ton avis, pour quelles raisons les anciens de ton entreprise pratiquent ainsi ?

Pour moi, ils l'ont appris d'autres anciens ou il y'en a un qui a décidé que...

Personellement, je n'adopterai pas leur pratique, j'essaierai de respecter la NF C15 100, à savoir 16mm² mini pour le cable V/J du piquet de terre, et meme section que le conducteur actif pour le conducteur de terre...

A+
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electron libre
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Lun 14 Sep 2009 - 9:36

Bonjour.

Le dimensionnement du conducteur PE ou PEN n'est pas fait au petit bonheur la chance. En entend tout et n'importe quoi. Comment voulez vous dimensionner correctement ce conducteur sans évoquer les SLT. Consltez le guide UTEC 15-105 ou le guide UTEC 15-500 (attention ce dernier est réversé aux concepteur de logiciels).

Salutations.
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Lun 14 Sep 2009 - 10:02

Bonjour les amis,


Electron libre, je voulais que notre ami commun Tripler en parle en approfondissant sa démarche constructive...

Effectivement, il existe les normes et SLT mais ce n'est pas tout sur le plan électrotechnique..

Je voudrais que Tripler se pose les bonnes questions de "fond et de forme" car ses questionnements pourront peut être éviter des accidents..

Les normes servent de référence mais elles doivent aussi s'adapter aux installations dés la conception ou contrôles..

Ces adaptations ne sont pas facilement gérables sans un minimum d'ingénierie et du vécu..

Tripler découvre ces facettes du métier tout en pratiquant des installations et / ou maintenances..

Il faut qu'il apprenne par lui même et Electron libre pourra l'aiguiller sur les bonnes pistes à la suite des résultats..

Qu'en pensez vous Electron libre ?

Quand j'étais formateur, on disait :

- un apprenant apprend plus s'il pratique que si on lui explique pour faire très court ..!

Mais surtout :

Un apprenant apprendra et comprendra plus s'il pratique, en recherchant lui même des réponses tout en le guidant..

On tente de travailler sur la seconde phase si on dispose de temps, Tripler est un professionnel en éveil qui recherche des solutions techniques..

Cordialement

Pascal
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Tipler



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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Mar 15 Sep 2009 - 6:44

Bonjour à tous,

merci de vos réactions... Et en effet, merci Pascal , je me suis inscris dans la catégorie Apprenant, essayez d'être indulgent . (je vous rappelle que mes collègues, des "pros confirmés" (+ de 20 ans de métier) n'ont pas de réponses cohérentes à mes questions et ceci sur de nombreux sujets (voir l'ensemble de mes messages).

Je suis de formation Electrotechnique (bac F3), je m'intéresse à ce sujet (mais rien ne vaut la pratique et l'expérience sur le terrain) et j'ai trouvé plus de réponses à mes questions sur des forums comme celui ci qu'au sein de mon entreprise!

J'apprécie le côté pédagogue de Pascal et Loup Blanc, mais aussi les interventions pertinentes de Mr JMB qui font part à de larges débats...

Quand aux normes, seul le Bureau d'etudes peut y accéder, de plus je ne suis pas convaincu qu'ils possèdent celles qui me conviendrai (ils n'ont meme pas la NF C15-100 !!???)

Merci, au plaisir de vous lire, a plus tard...

PS: juste pour info, mon pseudo c'est TIPLER, merci d'éviter de l'écorcher
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electron libre
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Mar 15 Sep 2009 - 9:30

Tipler, bonjour.

J'ai bien compris votre inquiètude en ce qui concerne les questions pour lesquelles vous n'obtenez pas de réponse de vos anciens (Transmettre leur savoir devrait être une priorité !). Une réponse simple à votre question est difficile tellement des paramètres sont à prendre en compte, le premier d'entre est le choix du régime du neutre (Schéma des liaisons à la terre).

Je ne vous promet pas une règle simple, éventuellement un tableau récapitulatif en fonction des puissances des groupes (immaginez encore une complexité, les caractéristiques internes des groupes ne sont pas identiques d'un constructeur à l'autre). Il faut me laisser un peu de temps pour y réfléchir et comment l'articuler.

La NFC 15-100 est accessible sur internet en consultation à l'AFNOR (Voir les introductions au tout début de ce forum )
Il ya deux documents que les gens du BE de votre boite pourraient mettre à votre disposition :
- UTEC 15-106 Guide pratique Sections des conducteurs de protection des sections des condcuteurs de terre et des condcuteurs de liaison équipotentielle.
- UTEC 15-401 Guide pratique Installation des groupes moteurs thermiques-générateurs.

Je vais travailler sur ces deux documents et tenter de vous apporter une réponse simple (compliqué, je sais faire). Je vais aussi faire appel à tous ceux qui ont des astuces, des combines et éventuellement des règles empiriques...

Merci de l'aide que vous pouvez apporter à TIPLER.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Mar 15 Sep 2009 - 11:01

Bonjour les amis,


Electron Libre a bien compris ton soucis et l'approche convenue, je le remercie au passage..

Maintenant des anciens parfois et souvent cachent le savoir pour détenir un "soit disant pouvoir". Ce n'est pas le cas de tous,fort heureusement car les anciens qui transmettent renforcent l'électrotechnique et sa reconnaissance.
Dans certains métiers, anciens commencent à partir de deux ou trois ans !! cela devient un véritable paradoxe du temps et des évolutions des métiers.

Sur le plan électrotechnique, Electron libre a rebondi sur les caractéristiques techniques précises des groupes .. Ce sont des paramètres importants à ne pas oublier pour chaques moteurs.

Avec l'expérience et des questionnements,tu pourras certainement aborder ces problèmes en reprenant des résultats approchés.

L'étude que propose de réaliser Electron libre n'est pas aisée et de loin car les normes ne se pratiquent pas sans discernement. Electron Libre en a fort heureusement pour développer ses approches métier de par son activité et ses compétences.

Nous aiderons Tripler car il le mérite comme d'autres membres sur ce forum, mais nous avons aussi besoin de personnes comme Electron Libre et d'autres membres aussi pour partager l'électrotechnique d'hier , d'aujoud'hui et de demain.

Cordialement

Pascal
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Tipler



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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Mar 15 Sep 2009 - 23:36

Merci à tous de votre participation...
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electron libre
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Mer 16 Sep 2009 - 22:29

Tipler, bonsoir.

J'ai fais une approche de votre problème sur le papier brouillon à partir de ma documentation personnelle batie depuis de nombreuses années. Je ne réusssi pas à faire simple, ne vous inquiétez pas, je ne vais pas me débiner, je vais traiter quelques exemples, mais j'ai peur que cela vous dépasse. J'ai fait des tableaux permettant d'éviter des calculs compliqués mais il faut les manipuler (interpolations, et recalcul des valeurs à partir de formules connues de la NFC 15-100) car tout n'y est pas.

Un apperçu du problème et de sa complexité :
1- Schéma TT : Vous pouvez sans problème opter soit pour du 25² Cu ou 35² Alu quelque soit la puissance du groupe (Résistance mécanique)
2- Schéma TN-C : Dimensionner le conducteur PEN [c'est votre demande dimensionner ce conducteur de l'alternateur au tableau électrique (TGBT)]. Le PE et le neutre sont confondus. Il faut dimensionner le conducteur neutre (et dans ce cas c'est lui qui prime) en fonction de l'ensemble des paramètres liés à la protection contre les surcharges en tenant compte es taux d'harmoniques susceptible de le parcourir pour arriver à la règle Sph = SPEN ...
3- Schéma TN-S : C'est presque aussi compliqué mais d'autres paramètes rentrent en jeu. Il faut calculer le courant de défaut If Ph/Pe (qui n'est autre que le If ph/Neutre à un coéf près) connaitre le temps "t" de déclenchement du disjoncteur (c'est encore plus compliqué avec des fusibles HPC) placé au niveau du tableau, la nature de l'isolation de l'âme constituant le pe (PVC, PRC, etc), la densité de courant permise pout la valeur de "t". Connaissant la densité, et If ph/pe on trouve Spe. Je ne fais qu'appliquer sous une autre forme la formule correspondant aux régimes adiabatiques I²t=k²S².
4- Schéma IT (AN ou SN) : C'est aussi difficile qu'en "3" puisqu'on peut admettre que le double défaut n'a pratiquement aucune chance de se produire entre l'alternateur et le tableau, donc retour pour cette laison au schéma TN-S.

Je me demande si après ce plaidoyer je dois aller plus loin.
Votre avis m'intéresse et quel usage voulez-vous en faire. C'est vraiment un boulot de bureau d'étude.

Je comprends que les anciens ne veulent pas vous répondre (ils ne peuvent pas vous répondre simplement.) Il n'y a pas de règle simple !

Je continue à travailler sur votre problème et j'attends vos ordres.

Salutations.


Salutations.
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Tipler



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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Jeu 17 Sep 2009 - 6:53

Bonjour,

Merci electron libre de votre implication...

En effet cela n'a pas l'air aussi simple que ça!

Pour le TT, 25mm² CU et non 16mm² mini CU alors ? je suppose que cette valeur est donné pour couvrir toutes les puissances...

Pour les autres types de SLT, c'est vrai ça me dépasse, mais rien n'est insurmontable. Il est vrai que c'est un travail de BE mais il est tout aussi intéressant en tant que technicien de connaitre le pourquoi du comment!

De plus, 80% des groupes que nous traitons sont fabriqués à l'étranger (CEE) et comme je disais plus haut, j'ai l'impression que le travail sur la section des conducteurs n'est pas réalisé correctement (mais je peux me tromper)
Donc, ces groupes étant des produits finis, ne passent pas par le BE sauf pour modification d'automatisme, le cas échéant, ils sont installés tels qu'il sont reçus (régime TT ou TNS, pour le IT et TNC ça passe quand meme par le BE mais je les sent dépassés, je vous soumettrai quelques cas, vous me direz ce que vous en pensez)

merci, a plus tard

PS: continuez à développer, ça m'intéresse
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Jeu 17 Sep 2009 - 18:33

Tipler, bonsoir.

Je suis arrivé au terme de mon travail. C'est peut être un peu succint en explication. Normalement à partir de mes documents vous devriez pouvoir solutionner tous vos problèmes. Le bureau d'étude de l'entreprise à laquelle vous appartenez doit être en mesure de vous donner les compléments. J'ai limité aux minimum les formules barbares.
Je vous souhaite de bonnes applications.

Salutations.

http://dl.free.fr/qiqZbAeZ8
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Tipler



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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Jeu 17 Sep 2009 - 18:56

Bonjour JMB,

merci beaucoup pour ce document, je l'analyserai le temps venu, j'y ai jeté un oeil vite fait, et je vous remercie encore (je ne sais pas pour la qualité des informations techniques, je ne l'ai pas lu et je ne suis surement pas en mesure de contester votre document) mais au moins pour le temps que cela a du vous prendre et pour votre intérêt à m'aider

Si d'autres membres veulent intervenir suite à ce document, je pense que le débat est ouvert, si toutefois electron libre n'y voit aucun inconvénient!

Cordialement, Tipler.
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Jeu 17 Sep 2009 - 20:54

Tipler, bonsoir.

Merci tout d'abord d'avoir pris un peu de temps pour lire ma prose. Je tiens tout de même à vous rassurer certains documents existent dans ma bessace depuis de longues années, je les ai déja exploité, modifiés au fur et à mesure de l'évolution de la réglementation. Certains sont réalisés sous excel je peux ainsi les multiplier au fur et à mesure des besoins. D'autres sont construits depuis peu (les quatre schémas par exemple en font parti.) Votre question permet de trouver pour certains d'entrre eux des applications insoupçonnées. Cela me prend du temps, mais j'aime ça,

Les autres membres du forum peuvent entrer dans le débat, aucun problème cela peut permettre de trouver des erreurs (j'en connais quelques unes que je dois corriger). Elles n'ont aucune incidences sur votre application.

Salutations.

JMB
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Ven 18 Sep 2009 - 15:57

Tipler, bonsoir.

Je révise un mes documents (ceux que j'ai mis en ligne précédemment) J'ai détecté quelques erreurs (quelques "copier - coller" maldroits. Je suis allé trop vite). Fondamentalement cela ne change pas grand chose. Je n'aime pas que les choses ne soient pas claires !

J'invite tous ceux qui liront ma prose de faire des commentaires. Il doit bien y avoir ici ou là des erreurs. A vos claviers (ou à vos plumes !) dans ma carrière, j'ai fait monter quelques groupes électrogènes (dont une turbine à gaz de 10MW. Elle était en HTA 6,6kV puis transformateur élévateur 6,6/15kV et enfin couplage au réseau HTB 90kV). La plupart du temps, ils étaient couplés en // au réseau BTA. J'ai de vagues souvenirs sur le conducteur PE. Tous mes réseaux étaient interconnectés en schéma IT sans neutre.

Les spécialistes des groupes électrogènes devraient se manisferter.

Salutations.
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Tipler



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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Sam 19 Sep 2009 - 13:11

Bonjour,

oui, j'y ai vu sur celui de ce post, une petite faute de frappe concernant le régime TNC, mais rien d'alarmant. J'essai tant bien que mal, d'essayer de mettre en situation vos schémas et commentaire en m'aidant de l'UTE C15-105 principalement, mais ce n'est pas tout simple...

J'attend tout comme vous, que d'autres membres, ayant travaillés dans le domaine du GE se manifestent...

A vous lire, Tipler.
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Sam 19 Sep 2009 - 18:47

Bonjour les amis,


J'ai lu avec attention le document proposé par Electron Libre et les commentaires de Tipler (désolé pour l'erreur sur ton pseudo)..

Un point reste à éclairer sur le couplage des GE en // du réseau BT et les protections ainsi que leurs réglages précis..

La semaine, je pense que j'aurai plus de temps pour analyser les éléments en détail..

Cordialement

Pascal
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Dim 20 Sep 2009 - 10:11

Chers amis, bonjour.

Ne nous écartons pas trop du débat qui a été engagé par "TIPLER".

Il s'agit de déterminer la section du conducteur de terre des groupes électrogènes. Qans la question initiale, il n'a pas été question de couplage en parallèle, soit entre eux, soit avec le réseau EDF et la question de leur réglage n'était pas non plus dans le sujet. Je pense que c'est assez compliqué comme cela.

"PASCAL", Il n'est pas interdit d'ouvrir si vous le souhaitez une autre rubrique et de traiter du sujet. Rien n'interdit d'étudier non plus la section des conducteurs PE ou PEN lorsque 2, 3 ou plusieurs Ge fonctionnent en parallèle. Dans ce cas, j'attends vous arguments.

Dans l'étude des conducteurs PE ou PEN des groupes électrogènes tel que le désirait "TIPLER", j'attends de savoir si ma réponse est correcte ou pas.

Salutations.

JMB
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Mer 7 Juil 2010 - 21:35

bjr;je suis sur un pb j'installe un groupe tout marche sauf que je trouve pas le mode de cablage de terre en TT car ce groupe ne devait pas être en régime TT avant merci de me donner un coup de main exemple de ce que je pense

toutes les masses du groupe raccordées à la terre au pied du groupe mais moi sur le groupe le neutre est raccordé à la terre ?? et je pense que c'est bizarre à valider et ensuite si je débranche la terre du groupe ,je me retrouve avec 230V entre la masse du groupe et la terre et quand je raccorde la terre le disjoncteur saute au différentiel

j'attend vos réponses

tchao
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Jeu 8 Juil 2010 - 20:37

Pas très claires toutes ces explications ...
Pour aller vers le plus simple, le neutre de l'alternateur doit être reliée à la masse du groupe, qui doit être reliée à la terre ...
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Jeu 8 Juil 2010 - 21:24

merci pour ta réponse alors je vais essayer de mieux me faire comprendre ; sur le groupe l'inverseur de source est dans une armoire sur le groupe ,jusque là pas de pb.j'ai effectué les raccordements neutre et phase ok,Ensuite j'ai raccordé la terre du tableau général à la terre et masse du groupe et pour finir le neutre sorti ALT à la masse et quand le groupe est à l'arrêt l'inverseur renvoie l'edf sur le réseau mais le disjoncteur edf saute au bout de 2 secondes .Si j'enlève juste la terre du groupe (au pied du local) le disjoncteur ne saute plus mais j'obtiens 230v de dif entre la terre et la masse du groupe!!

si tu as un petit shéma car certains me dise de ne pas raccorder la terre sur le tableau mais sur un piquet annexe?info intox??

merci de m'éclairer aha ah c'est le cas de le dire
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Jeu 8 Juil 2010 - 22:31

Je dirai qu'il y a certainement un défaut d'isolement quelque part (déclenchement disjoncteur, tension de 230 V entre masse et terre ...), ou alors un mauvais câblage.

Concernant le schéma, je pense que c'est à toi de le faire justement pour nous montrer le câblage.
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Tipler



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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Ven 9 Juil 2010 - 6:47

Bonjour,
le groupe est à l'arrêt...
Y a t'il des auxiliaires sur le groupe alimentés via l'inverseur (secteur ou secourue) type chargeur de batterie ou réchauffeur d'eau / d'huile?
si c'est le cas, isole ces circuits...Après le groupe étant à l'arrêt, si le phénomène se produit de nouveau, problème de cablage au niveau de l'inverseur.(neutre GE et neutre EDF inversé, etc...)
Pas assez d'infos pour travailler, manque schéma inverseur (avec cheminement des terres), puissance du GE, triphasé/monophasé?, pr"sence d'auxiliaires, bref pas de données permettant de répondre précisément.
Cordialement, TIPLER
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Sam 10 Juil 2010 - 21:54

merci de ta réponse et je vois que j'ai un départ sur l'inverseur pour le contrôle du réseau edf (pris sur le neutre et une phase ) quant à mes terres j'ai un vieux doute sur le raccordement de mon neutre GE sur la masse et la terre du groupe ensuite sur le raccordement de la terre du groupe sur la terre utilisateur.
pour revenir sur le contrôle du réseau edf en arrivée sur l'inverseur secteur je vais l'isoler comme tu m'a dit

merci je vous tiens averti et si vous avez des idées autres je prend tout comme le raccordement du neutre GE à la terre et aux masses

exemple pourquoi ne pas envoyer n+phases directes au compteur et mettre une masse du groupe à la terre ?perso je pense obtenir le meme défaut via le diff edf

je vais faire des essais et je vous averti

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Tipler



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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Dim 11 Juil 2010 - 11:21

Quel est ou doit être le régime de neutre?

Es tu e ntriphasé ou mono? Détection secteur en mono.

Peux tu nous faire un croquis de l'inverseur avec raccordement GE, SECTEUR et CHARGE?

En attendant, je te conseille de ne pas utiliser le GE ni le réseau pour alimenter ta charge, présence de tension mortelle!

Si tu n'arrive pas à déterminer d'où provient le défaut, je te conseille de faire appel à un professionel car la sécurité des personnes et des biens est engagée.

Si tu es toi même du métier (je l'espère), donne nous les éléments que l'on te demande pour que l'on puisse t'aider à savoir schémas et infos sur l'installation! Dans tous les cas, tu te dois de consigner les arrivées secteur et GE afin de protéger l'installation et les personnes tant que le défaut n'est pas corrigé...

Cordialement, Tipler.
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MessageSujet: Re: Le cable de terre des groupes électrogenes   Aujourd'hui à 21:35

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