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 Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...

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alkim
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MessageSujet: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Mar 22 Sep 2009 - 11:27

Bonjour,

Il est pas forcément facile au début de sa formation d'électricien d'y voir clair sur ce que représentent exactement les normes :
obligatoire, pas obligatoire (en fait ça dépend)? Qu'est-ce que les symboles devant les numéros (NF, EN... XP) des normes? Lesquelles entre nationales, internationales doivent être appliquées? Quelle place à par exemple un guide UTE, est-ce une norme, un document normatif, un machin sans intérêt? etc.

Je suis tombé sur une petite présentation qui me semble mettre pas trop mal au clair tout ça, simplement et en quelques lignes : http://www.ute-fr.com/FR/Corporate2.aspx?lb=69&rb=104&documentId=190 (voir en particulier Définition d'une norme, La norme - Mode d'emploi, les normes, Processus d'élaboration)
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electron libre
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Mar 22 Sep 2009 - 16:30

Bonjour "Alkim"

Voici l'un de mes documents faisant un point succint de la réglementation. Je ne suis pas sûr qu'il soit parfaitement à jour, mais l'approche ne doit pas être éloignée de la réalité. Vous me ferez savoir les modifications qu'il faut lui apporter.

NF Norme Françaises.
EN Norme Européenne.
XP ?
CEI Norme internationale
VDE Norme Allemande.
... /...

Bonne lecture et salutations.

JMB

http://dl.free.fr/tDbLi0q0Q
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alkim
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Mar 22 Sep 2009 - 17:43

Bonjour "Electron Libre",

Je m'attendais à que vous interveniez sur un domaine qui est votre spécialité, et votre document, qui aborde de façon beaucoup plus large le sujet que le document que j'ai mis en lien (qui lui rentre plus dans les détails sur la norme), complète parfaitement ce dernier...
Le tout fait une très bonne présentation synthétique de la question que j'aurai été heureux d'avoir quand je naviguai encore pleinement dans le flou à ce sujet...

Ma foi ce n'est pas moi qui aurait quelque chose à redire à votre document, mais peut être qu'il serait utile de rentrer un peu plus dans les détails au sujet du point suivant :
La hiérarchie entre normes internationales, européenne et nationale : si une norme internationale est adoptée et pas encore retranscrite en droit national, elle compte pour rien ou on les règles de l'art veulent qu'on la fasse primer sur les points où elle est plus exigeante que les normes nationales ? Si une norme nationale est plus exigeante qu'une norme internationale c'est elle qui prime...?
Par ailleurs je reste interrogatif sur ce sujet : Les guides pratiques, tels ceux de l'UTE concernent t-ils réellement uniquement les procédures à mettre en oeuvre pour assurer la sécurité du personnel, ou bien plus largement concernent ils aussi la sécurité de l'installation?


Au passage, un point qui mériterait un fil à part, "Note : Toutes les modifications que subit votre installation électrique doit être conforme aux textes en vigueur au moment de la modification".
Je manque de précision à ce sujet, d'après ces textes justement :
.Quand doit on considérer qu'une mise en sécurité suffit, et quand doit on considérer qu'une mise en conformité à la NFC 15-100 est nécessaire. Généralement on parle de mise en conformité nécessaire à partir du moment où il y a déjà déplacement de cloisons, rénovations importantes. Parfois au contraire on entend parler de mise en conformité que lors de rénovation totale, ce qui est plus restrictif. Dans le lien suivant, c'est encore un autre critère qui est retenu : http://www.pcabatiment.com/Nouvelles_Normes_Electriques.html. Ici c'est l'état de l'installation (sans modification de l'installation, ou nouvelle location ou vente prévue) qui détermine la mise en sécurité (ce qui est vraiment le minimum de raison à mon avis)... ou bien même, la mise aux normes! Des différences à ce sujet entre habitat et hors habitat?
Bref c'est un peu fouillis tout ça...Mais peut être que cela reflète le manque de précision de la législation et des normes...



PS : En ce qui concerne l'identification XP à une norme, elle désigne le statut temporaire de celle-ci, d'après le document que j'ai mis en lien, exemple donné : XP C 32-331. Ce statut peut aussi être caractérisé par l'absence de toute identification, exemple : C 18-600...


Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Mar 22 Sep 2009 - 19:17

Alkim, bonjour.

Il me faut un peu de recul pour analyser votre réponse et votre document. Je pensais avoir été clair, une norme n'est pas obligatoire . "On dit souvent que normalisation est volontariste tandis que la Réglementation est obligatoire" Une norme est rendue obligatoire lorsque son application est mentionnée dans un arrêté interministériel :
La NFC 15-100, NFC 14-100 sont rendues obligatoires par l'article EL2 l'arrêté du 25 juin 1980 (Etablissements Recevant du public)
La NFC 15-100 dans les établissements soumis au code du travail (Article L 231 et L 232) est rendue partiellement obligatoire par arrêtés interministériels (Voir pour faire simple le document de l'INRS ED 723)
La NFC 15-100, NFC 14-100 sont rendues obligatoires en totalité par le code de la construction (logement, maison d'habitation.) Arrêté du 21 Octobre 1969.
les normes concenant la sécurité sont rendue obligatoire (par exemple l'emploi des lampes baladeuses).
Il est à noter que certains maires ou préfets redent obligatoires la NFC 15-100 pour les installations électriques à l'intérieur des immmeubles de leur département ou communes.
Tout ce je viens de dire me permet de faire la synthèse suivante : La NFC 15-100 est l'expression des règles de l'art (tournez-vous dans tous les sens, elle fait partie des us et coutumes. Quelque part obligatoire)

... /...

Une norme internationale ou européenne n'est obligatoire que si elle passée en droit français. Elle n'est pas supérieure à la norme Française.
La norme internatinale CEI 60364 n'est autre la norme Française NFC 15-100. Ces deux textes sont tout à fait comparables mais avec des variantes. la lecture de la première page vous renseigne d'ailleurs sur la correspondance des normes (je ne reproduit pas ce paragraphe).La norme NFC 15-100 est d'ailleurs partiellement harmonisée avec la communauté Européenne seuls les parties de textes lettre H et deux trais vers le bas indiquent l'harmonisation.
... /...
Les guides pratiques UTE C 15-105 (Ne sont pas des normes dans le cas contraire, nous les appellerions NFC 15-xxx. Il y a souvent confusion dans les écrits entre UTEC xx-xxx et NFC xx-xxx.). Si je peux m'exprimer ainsi Le décret dit : "pour ce soir faites un boeuf en daube" Un point c'est tout, la recette de cuisine est dans la norme ou dans le guide pratique. Le guide pratique UTEC 15-500 est un document qui est en principe reservé aux concepteurs de logiciels concernant le calcul des installations électriques.Il est un lien direct avec la NFC 15-100.

Une installation électrique conforme à la NFC 15-100 de 1977, si cette installation reste dans son état (entretenue bien entendu) Cette norme reste et demeure applicable. Toute modification entraine systèmatiquement la mise en conformité avec la nouvelle norme. C'est comme cela. Attention tout de même lors de la vente d'un bien (logement) il y a nécessité peut-être obligation de mettre l'installation électrique en conformité.

J'ai effacé un peu prématuremment les sigles concernant les normes entre les normes provisoire (Pr), les normes enregistrées, le normes homologuées, les normes obligatoires, les normes expérimentales (XP) celle là j'avoue mon ignorance.

Je continuerais plustard.

Bonne lecture et salutations.

JMB
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alkim
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Mar 22 Sep 2009 - 19:49

Bonjour Electron Libre,

Merci pour la réponse,

electron libre a écrit:

Il me faut un peu de recul pour analyser votre réponse et votre document. Je pensais avoir été clair, une norme n'est pas obligatoire .

C'était clair dans votre document et dans ma réponse il n'y a pas de confusion sur le sujet.

Ma question était l'usage en général, ou votre point de vue particulier, sur s'il convient (et non s'il est obligatoire) de suivre une éventuelle normes internationale venant de sortir sur les points où elle est plus exigeante encore que les normes françaises. Mais peut être que vous aviseriez au cas par cas et que je réfléchi sur une éventualité qui ne se présente pas réellement, en tout cas en France ou dans des pays où les normes nationales sont déjà à la base très exigeantes, souvent plus que les normes internationales...Bref c'est un point de détail en tout les cas, il est pas nécessaire de s'y apesantir.

Pour l'objet des guides UTE, ils ont donc une vocation générale et non pas spécifique à la sécurité du personnel...c'est donc juste votre phrase originelle dans votre document qui était rédigée un peu rapidement, en fait on est sur la même longueur d'onde.

electron libre a écrit:

Une installation électrique conforme à la NFC 15-100 de 1977, si cette installation reste dans son état (entretenue bien entendu) Cette norme reste et demeure applicable. Toute modification entraine systèmatiquement la mise en conformité avec la nouvelle norme. C'est comme cela. Attention tout de même lors de la vente d'un bien (logement) il y a nécessité peut-être obligation de mettre l'installation électrique en conformité.

J'avoue que cela reste flou pour moi... Ce qui est modifié partiellement doit être mis en conformité à la NFC 15-100 actuelle dans tout les cas, tandis que dans certains cas c'est l'installation complète qui doit être mise en conformité, c'est bien cela?

Ce dernier point mérite certainement d'ouvrir un nouveau fil : 'mise en sécurité, mise en conformité, dans quels cas?' avec un lien dans celui-ci qui y renvoi...C'est donc volontiers que j'attendrai des précisions si possible dans un fil à part, si vous en avez à apporter ce dont je ne doute pas, dans ce cas je vous laisse l'honneur d'ouvrir ce nouveau fil pour m'apporter les éclaircissements dont vous disposez.

Cordialement.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Mar 22 Sep 2009 - 22:48

Bonjour Akim
Il y a effectivement 2 questions différentes dans ton esprit :

Celle de l'organisation générale et de l'applicatibilité de normes et documents divers à laquelle electrion libre a répondu.

et celle afférente aux habitations anciennes , et là c'est beaucoup plus complexe , et il n'y a pratiquemzent rien d'obligatoire au sens stric du terme.
Par contre il est fortement conseillé de faire une "mise en sécurité" tant pour sa sécurité persionnelle que pour celle des locataires , car la responsabilité du propriétaire pourrait être engagé ( propriétaire des parties privatives, ou des parties communes ; syndicat des copropriétaires ).

Seule exigence légale : un diagnostic électrique lors de la vente pour les immeubles de plus de 15 ans.

On trouve su le NET ces informatuions sans cesses répétées :

]size=14]http://www.mon-immeuble.com/actualites/act08/article120.25.04.08.htm
http://www.diagnostic-expertise.com/loi-decret-2008-384-electrique.php#
http://www.diagnostic-expertise.com/diagnostic-electrique.php
http://diffusion.service-public.fr/actualites/00845.html
http://www.le-diagnostic-immobilier.com/diagnostic-electrique/decret-2002-120-electrique.html#


Et ce diagnostic est issu des textes normatifs et réglementaires :
http://diagnostic-electrique.promotelec.com/reglementation

On voit apparaître ici la Norme Expérimentale XP C 16-600 qui concerne essentiellement la méthodologie du diagnostic.

Attention : il s’agit d’un diagnostic destiné à informer l’acheteur sur l’état de l’installation électrique, diagnostic, qui comme les autres doit être annexé à l’acte de vente.
Libre au vendeur de faire procéder ou non à des actions correctives pour lever des observations formulées.
[/size]


Cordialement
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Mar 22 Sep 2009 - 23:13

Tout à fait Loup Blanc,

De la question initiale que je soulevais pour information, un passage du document de Electron Libre m'a fait dérivé vers un questionnement particulier sur les conditions de la mise en sécurité et de la mise en conformité des logements (en particulier) anciens.

Je suis à 100% d'accord avec toi sur l'aspect vivement conseillé de mettre les installations électrique au niveau de ce qui est dénommé ''mise en sécurité''.

Mais il me semblait quand même que s'il n'y a pas beaucoup d'éléments obligatoires sur la question il y avait quand même des obligations légales plus larges que celle que tu cites sur le diagnostique immobilier, comme l'arrêté du 19 décembre 2003 dans lequel sont définis des
points de sécurité électrique en réhabilitation.

Maintenant dure de comprendre quand on est passé calé en questions juridiques le caractère obligatoire ou pas et le domaine d'application de cet arrêté par exemple...

Cordialement
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Mar 22 Sep 2009 - 23:34

RE

Non je ne pense pas, celà n'a rien à voir avec l'arrété que tu cites qui concerne l'aspect fiscal de des biens.
Citation :
Décret n° 2003-1219 du 19 décembre 2003 pris pour l'application des articles 31 et 31 bis du code général des impôts et relatif à la mise en location de logements ainsi qu'aux souscriptions au capital de sociétés civiles de placement immobilier

Si on vient mélanger des contraintes fiscales , ou des contraintes imposées par des organismes de pret ou d'assurances ... on va s'enliser ...

Mais, effectivement, on pourrait ouvrir un fil en HABITAT pour essazyer d'éclercir ces points : Mise en sécurité, rénovation partielle ou totale, adjonction d'un circuit , .....Mais celà va être un fil trés animé, car beaucoup de points de vue ( normatifs, professionnels, règles de l'art, ..... ). Et là, il faudrait un avis du consuel , car c'est le seul organisme apte à délivrer une attestation utilisable auprés de ERDF pour une mise sous tension (lorsque celà est exigé).

Cordialement
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alkim
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Mer 23 Sep 2009 - 0:14



Tu as certainement raison! Il semble en effet que ce sont seulement des points de sécurité électrique qui donnent droit à des défiscalisations...et n'ont pas de caractère obligatoire
C'est la page suivante qui m'a fait me poser la question et qui prête un peu à confusion si on ne fait pas attention (en cherchant sur le net j'ai vu que je ne suis pas le seul, ce qui n'est pas une référence mais bon ) : http://www.promotelec.com/technique/reglementation/reglement-1a-reglementation-electrique.aspx#none
Cf. la partie Logements existants
Bref, effectivement sur ce fil il vaut mieux ne pas s'appesantir sur le sujet ou transférer cette partie de la discussion en habitat...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une norme, comment ça fonctionne, etc...   Aujourd'hui à 18:23

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