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 Formation en controle électrique-Problème

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skobar



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MessageSujet: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 16:07

Bonjour,

Je suis en formation chez Véritas, et j'ai quelques questions à poser.

Je remercie déjà ceux qui voudrons bien m'aider

Schéma TT / Tension : 400 V / Triphasé

En tête de l'installation, j'ai un disjoncteur de branchement (4 pôles / 3 pôles protégés ), régler à 60 A, câblé en aval en 10mm

Ensuite au dessous, il y à :
- un inter différentiel de 4 pôles- 63 A en 300mA pour l'éclairage ( en aval des disjoncteurs servant pour l'éclairage)
- un inter différentiel de 4 pôles - 63 A en 30mA pour les prises de courants (en aval des disjoncteurs servant pour les prises)

Je me pose plusieurs questions sur cette installation
1) Le disjoncteur de branchement ne serait-il pas réglé trop fort (60A), à combien faudrait-il le réglé ?
2) Le disjoncteur de branchement ne devrait-il pas être différentielle (schéma TT) ?

Cordialement
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BELL
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 16:11

Bonjour,
En formation chez BV ? Euh nouvel empoyé ? ou stagiaire?
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skobar



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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 16:14

Stagiaire, mon frère m'a fait rentré en stage, lui fait du levage, moi de l'elec.

Tu connais les réponses à mes problèmes ?

Cordialement
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BELL
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 16:32

Re-bonjour,
Puisque vous êtes stagiaire je serais "soft"

Bonnes questions, trop longues à développer, pour être exhaustif et clair...ici. Puisque vous avez un tuteur de stage, trois solutions:
1/ il pose la question, mais ne vous met pas sur la piste, ...décret 88-1056 art 33, 36
2/ vous vous posez seul la question ... bravo...: votre tuteur a peut être parlé de la NFC 15100 et du décret
88-1056, si on regarde rapidement la NFC15100, dans les parties 4 et 5
il y aura de quoi répondre à la question "section des conducteurs".
décret articles 41 et 42,...
Ce n'est pas le disjoncteur général qui doit être différentiel, s'il
n'a pas cette fonction, elle doit être présente au niveau suivant de
l'installation, sous réserve d'être réalisée selon la classe II...
3/ Vous avez posé la question à votre tuteur et il vous a laissé perdu... il faut en changer...

Pour tous les autres BV "fusibles" qui liraient ces lignes: vos directeurs font de vous la honte de notre profession... comme on dit Bureau Very Traces...
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skobar



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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 18:19

Bell, en faite, j'avoue que j'ai tellement à retenir, que je ne retiens pas tout.
Je connais bien le décret du 88-1056 du 14 novembre 1988 et l'arrêté du 10 novembre 2000.
Mon tuteur m'a déjà expliquer mon problème, mais je n'ai pas retenu (j'ai honte), et je sens que si je comprends ça, je serais beaucoup mieux me débrouiller. Tous les jours ont m'en met plein la geule, je peux pas tout retenir d'un seul bloque et le mot d'ordre chez Véritas, c'est écoute bien, je répèterais pas.

1) J'arrive pas à m'y retrouver avec les tableaux pour l'ampérage de 60A avec une section de 10mm, on à un Izc = 37A

2) Le disjoncteur général est dans une cage d'escalier, et le tableau dans un bureau, dire qu'entre le général et le tableau l'installation est de classe II, je dirais que oui puisque le doigt ne peut pénétrer dans aucun endroit, mais une installation de classe II est plus sévère que ça ?

Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 18:23

Monsieur Skobar, bonsoir.

Je me permets de redire ce que j'ai dit précédemment à de maintes reprises : "Habituez vous à faire un schéma simple avec le maximun de données ce qui évite la plupart du temps de commettre des erreurs dans les explications fournies".

Voici un schéma issus des quelques lignes que vous avez écrites, j'espère qu'il est conforme à votre installation.

1- Le disjoncteur général me semble être bien réglé. Evidemment pour être plus précis, il manque les données relatives au mode de pose de la canalisation, température ambiante, etc. Comme vous êtes en formation chez Véritas, vous apprendrez tout cela ultérieurement et je suis sur que vous ferez des progrès. Sur ce forum vous trouverez des notes que j'ai rédigées et qui font le point sur cet aspect de l'étude d'une installation.

2- Le disjoncteur général peut ne pas posséder la fonction différentielle, la condition si qua non, c'est toute la partie d'installation située entre le disjoncteur et le tableau soit de classe II. Le tableau général peut aussi être de classe II. Il est évident qu'un défaut d'isolement sur la masse métallique du tableau, s'il était metallique, aurait pour effet la remontée en potentiel de ce dernier et présenter un danger certain aussi bien pour les utilisateurs que pour le personnel d'entretien.

Nota: vous corrigerez la mise à la terre de ce dernier sur mon schéma.

Je vous laisse le soin de prendre connaissance des textes réglementaires et des normes qui s'appliquent à votre installation. Si cette installation concernait un établissement recevant du public, il faudrait peut être envisager de la concevoir autrement. Vous me direz si vous avez l'occasion de répondre.

Sincères salutations.


http://dl.free.fr/tfZv1olt7
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skobar



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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 18:36

electron libre, je vous remercie pour toute ces explications.

Je souhaiterais bien crée des schémas comme le votre, mais j'aimerais savoir si par exemple le logiciel nous dit si on calibre trop un appareil ou non ? et si on à une trop grande section ?

Où est-ce que je peux télécharger se logiciel ?

1)
Mode de pose : encastré dans le mur
Température par défaut : 30°C
Un câble avec 3 phases et un neutre

J'essaie de faire l'exercice avec les tableaux, mais je bloque.

2) Comment juger que l'installation est de classe II ?

Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 18:53

Monsieur Skobar, bonsoir.

Après 43 ans de carrière dans l'industrie, j'en apprends encore aujourd'hui. Alors SVP ne démoralisez pas. Vous croiserez dans votre vie professionnelle des situations différentes et chaque fois vous aurez à prendre des décisions parfois dures à l'encontre de ceux qui ont réalisées des installations en ne respectant pas les règles.

Pour vous aider, voici l'un de mes documents (parmi les centaines que j'ai réalisé) que j'ai utilisé et surtout en qualité de maître de stage pendant ma carrière (bien entendu ce document à évolué au cours du temps, il est tout à fait conforme à la NFC 15-100.)

Votre 37A me parait érroné. Suivez le cheminement que j'ai tracé. C'est une solution, a vous de vous adapter à l'aide de ce document qui regroupe plusieurs tableaux de la NFC 15-100.

Courage et tenez moi au courant.

http://dl.free.fr/vt9ww27pw
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skobar



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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 19:06

Monsieur electron libre rebonsoir,

1) Si je comprends bien mon disjoncteur général peut être régler jusqu'à 75 A avec une section de 10mm, c'est bien ça ?

2) Mais si par exemple le mode de pose est "câbles sous conduit-Montage apparent", le fo, j'en fais quoi ?

3) Mon tuteur à mit une observation qui peut être juste ou fausse, c'est : Protection contre les surcharges non assurée/protection à régler à 32 A ou augmenter la section du câble à 16 mm. Et c'est ça qui me met en doute !

Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 19:59

Monsieur Skobar, bonsoir.

Vous voyez que les données ont une grande importance et que l'on commet vite des erreurs. Le métier que vous avez choisi est impitoyable et la rigueur doit être la première de vos qualités.

Je vais détailler :
I- Calcul de la section
1 Recherche du mode de pose :5ACâbles mono ou multiconducteurs dans des conduits encastrés dans une paroi. soit méthode de référence B x 0,90
2- détermination de l'intensité admissible fictive : I'z= k3xIrth/f soit 1x63/0,9=70A
3- Le tableau IAd 111 (cuivre) donne S=16² ppour du PRC (3 âmes)
4- Le tableau IAd 111 (cuivre) donne S=25² ppour du PVC (3 âmes)

II- Vérification du réglage du disjoncteur

1 Recherche du mode de pose : 5A[size=9][size=9]Câbles mono ou multiconducteurs dans des conduits encastrés dans une paroi. soit méthode de référence B x 0,90
2- cas du PRC Iz = 63x0,9 = 56,7 A pour du 10² cuivre
3- cas du PVC Iz =50x0,9 = 45 A pour du 10² cuivre

J'espère que maintenant vos données sont correctes, Dans de telles conditions, le réglage à 32 A ne me parait pas non plus correct. Ou alors soit le mode de pose n'est pas bon, soit d'autres facteurs de corrections rentrent en ligne de compte. voir le guide pratique UTE C 15-105 à partir de la page 29.
Effectivement avec un 16² PVC3 , le réglage 60A est correct 68x0,9= 61,2A (réglage maxi). au vu de ce résultat : le 32A pour du 10² est vraiment incorrect.

En ce qui concerne le mode de pose câble sous conduit en montage apparent (3A), on arrive au même résultat Méthode de réf Bx0,9

j'espère avoir répondu correctement à votre question.

Salutations.




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skobar



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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 20:25

Monsieur electron libre rerebonsoir,

Pour le réglage du disjoncteur, si j'ai bien compris.
En PR3,Méthode de référence B,en 10mm²

- Sans mode de pose, notre câble pourrait supporter 63A
- Avec un mode de pose, notre câble peut supporté 56.7A

donc mon disjoncteur devrait être régler en dessous de 56.7 A, pour pouvoir couper avant que mon câble crame ?
Parce que si le réglage est de 60A, le disjoncteur va supporter jusqu'à 60A sans couper, non ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 22:02

Monsieur Skobar

Je crois qu'effectivement, il y a quelque chose que vous n'avez pas bien compris. Un câble sans mode de pose cela n'existe pas. Revenons à votre exercice :

La norme NFC 15-100 définit des modes de pose tableau 52C, puis de choix de méthode de référence (A, B, C, D, E et F) tableau 52G. A chacun des ces modes de pose est affecté une méthode de référence et un facteur de correction [0,7 -0,77 - 0,8 - 0,865 - 0,9 - 0,95 - 1 (tableau de base) - 1,21]. Cette "astuce" permet d'éviter de multiplier les tableaux des intensités admissible.

Donc pour un mode de pose tel que définit précédemment (3A ou 5A), l'intensité admissible (Iz) est égale 63x0,9= 56,7A point final.
En conséquence suivant les possibilités du disjoncteur, celui-ci peut être réglé au maximum à 56,7A (ça c'est théorique pour en arriver là, il faut des disjoncteurs relativement sophistiqués). Dans le cas d'un fusible HPC c'est un peu plius compliqué car il faut tenir compte du coéffficient k3 qui prend les valeur soit de 1,1, soit 1,3 selon leur courant nominal. K3 vaut 1 pour les disjoncteurs industriels et domestiques ou analogues.

Cette intensité admissible est normalement prévue pour une pose non jointive, pour une méthode de référence (affectée éventuellement d'un facteur de correction), pour un nature d'isolation, pour un nombre d'âmes, pour une température ambiante de 30°C (20°C canalisations enterrées). Dans l'éventualité ou les conditions s'écartent de celles que je viens de citer, des facteurs de correction supplémentaires sont affectés. Les intensités admissibles dans les canalisations sont prévues pour un durée de vie moyenne de 30ans, si la canalisation (c'est le terme correct qu'il faut d'ailleurs employer : câble + support) est parcourue en permanence par son courant admissible. La norme permet une tolérance de 5%. Elle tient compte de la jointivité lorsque les canalisations sont considérées chargée à +70%.

Le dispositif de protection (disjoncteur ou fusible) intervient mais à un autre stade, il s'agit maintenant de la protection contre les surcharges. La norme prends en compte le courant de fonctionnement (I2) du dispositf de protection, et le compare aux caractéristiques de la canalisation. Ceci peut conduire à un choix de section différent entre fusibles HPC (type gG) et disjoncteur.

Si vous pouvez régler votre disjoncteur à 56,7 A, votre canalisation est protégée correctement contre les surcharges. Pour 56,7A, le disjoncteur laissera passer cette intensité pendant un temps indéfini donc sans déclencher. En cas de surcharges (augmentation anormale du courant), il fonctionnera pour une intensité I2 = 1,25 ou 1,3In suivant leur courant assigné dans un temps tel (temps conventionel 1 ou 2h) que celle ci sera préservée.

J'en termine ici pour l'étape N°1 concernant le dimensionnnement d'une canalisation.

bonne lecture et salutations.
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skobar



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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 21 Fév 2010 - 22:26

Bonsoir,

J'ai un autre exemple que je ne comprends pas, peut être avec un exemple concret, je comprendrais mieux

Disjoncteur différentiel 4pôles -3 pôles protégés de marque ABB
Ir : 63 A
Pdc : 26 kA
Idn : 1000 mA
Tempo : 0,1 s
Triphasé
Sph : 10mm² Cu
Sn : 10mm² Cu
Spe : 10mm² Cu
Nature de l'isolant : PR
Mode pose : Câbles mono ou multiconducteurs dans des conduits encastrés dans une paroi
Température : 30°C

La protection contre les surcharges est-elle assuré ?
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Lun 22 Fév 2010 - 10:17

Monsieur Skobar, bonnjour.

J'espère que ce document vous aidera à progresser et à maitriser la protection contre les surchrages. Il manque à ce document les cas ou le neutre est parcouru par des courants harmoniques de rang 3. Je suis un peu fatigué après toutes mes hospitalisation depuis juillet 2009.

Salutations et bonne lecture.


http://dl.free.fr/qaaoFpONt
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Lun 22 Fév 2010 - 14:17

Monsieur Skobar, bonjour.

Je viens de faire une comparaison avec la norme NFC 15-100 de 1977. Pour cela j'ai utilisé un des curseurs APAVE (E115 que j'ai beaucoup utilisé pendant les années ou j'étais formateur NFC 15-100 à l'APAVE de l'ouest).

Bien entendu les résultats sont lègèrement différents (plusieurs changements sont intervenus depuis 1977 suite à l'édition de la 1ère nouvelle NFC 15-100 "La grenat" celle qui s'est subtituée à "la bleue".

Je peux considérer que les résultats que je vous ai donné précédemment sont tout à fait correct. Ils sont dans la fourchette. J'ai tourné le problème dans tous les sens (sauf si vous omis de me donner des facteurs de correction entrant en ligne de compte) le réglage 32A indiqué par votre maître de stage est dans les choux. Pour un tels résultat, il faudrait f#0,55.

Bonne lecture et salutations.

Comparaison n'est pas raison, elle permet de vérifier que la démarche suivie est correcte. Comme en mesure industrielle, je disais toujours à mes collaborateurs ce n'est jamais faux dès l'instant qu'elle est comparable à un autre moyen de mesure ou une autre technique d'approche. Quel intérêt de savoir que la mesure exacte est 32,5A alors que vous avez mésuré 32A (erreur de lecture, erreur de paralaxe, la tension varie au moment de mesure, etc.) vous êtes dans le vrai !

http://dl.free.fr/t8x9ktMxu
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skobar



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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Lun 22 Fév 2010 - 19:36

electron libre, moi je comprends mieux les choses avec un exemple concret, j'ai essayé de trouvé mais avec tout ces tableaux mais je m'y perds.

Si tu pouvais me détailler la méthode et le résultat avec le dernier exemple que j'ai donné, je pourrais m'en inspiré, et j'en ai encore des exemples sur lequel je pourrais m'entrainer.

SVP

Cordialement
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Lun 22 Fév 2010 - 19:53

Monsieur skobar, bonsoir.

Voici un logigramme doit vous permettre de de vous orienter dans le choix des tableaux de la NFC 15-100 concernant la protection contre les surcharges.

Bonnes applications.

Merci de m'informer des difficultés que vous rencotrerez.

http://dl.free.fr/qTMx6gIZm
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Jeu 25 Fév 2010 - 17:54

Monsieur Skobar, bonsoir.

Après avoir utilisé les méthodes qui datent un peu (Curseur N°1 de l'APAVE 1977), voici le même résultat obtenu avec un logiciel ECODIAL 3 (Version internationale)

Vous me ferez part de vos remarques et éventuellement celles de votre Maître de stage.

Salutations.

http://dl.free.fr/py4lWlW46
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 28 Fév 2010 - 19:50

electron libre

Quel tableau peut avoir un rapport entre la longueur et l'ampèrage du disj général, car apparemment c'est avec la longueur qu'on peut juger si c'est le bon ampérage, mon tuteur de stage m'a bien dit que c'était 32 A.
Il m'a parler de courant admissible dans la canalisation

Cordialement
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 28 Fév 2010 - 20:46

Monsieur skobar, bonsoir.

Je suis heureux de vous retrouver.

1- Je pense que vous faites et certainement votre maître de stage une confusion, l'intensité admissible est indépendante de la longueur de la canalisation (Elle est constante quelle que soit la longueur.) Je dis et redis qu'il n'y a aucun lien entre Iz et Delta U. La démonstration a été faite dans le document que je vous ai adressé.

2- La chute de tension est liée à la longueur de la canalisation, bien entendu vous pouvez limiter l'intensité circulant dans la canalisation (Vous remarquerez que je parle pas d'intensité admissible). C'est alors un autre problème bien distinct du premier. Vous avez confondu Iadmissible et I de réglage.

Voici l'un de mes tableaux permettant le calcul de la chute de tension (pris au hazad dans ma liste de tableau). il s'agit de l'étape N°2 du dimensionnement d'une canalisation.

Salutations.

http://dl.free.fr/aOyl69VN6
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Dim 28 Fév 2010 - 21:03

electron libre

Désoler pour ma légère absence, mais j'ai finit tard mes soirées cette semaine.

Moi j'ai parlé de courant admissible car se que je cherchais à comprendre c'est Izc.

Mais je suis à tout à fait à votre attention pour l'explication de la vérification du I de réglage.
Ce n'est pas une histoire de chute de tension, c'est certain, enfin à l'heure d'aujourd'hui, je ne sais plus de quoi je suis certain ou pas.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Lun 1 Mar 2010 - 10:45

Monsieur Skobar, bonjour.

Désolé, mais, je ne sais plus comment vous le dire, l'intensité admissible est indépendante de la longueur de la canalisation. Elle est fonction du mode de pose, des conditions de pose, de la nature de l'isolation, de la température en régime isotherme et en régime de court-circuit que peut supporter l'isolant en contact direct avec l'âme, de la nature de l'âme, du nombre d'âmes, de la section des âmes, de la durée de vie de la canalisation. La formule empirique qui donne Iz est KxSexp alpha. Dans cette formule n'apparaît pas la longueur ! Dans toutes les notes que j'ai fait paraître sur ce sujet, je n'ai jamais parlé de longueur ! Rien ne vous empêche d'installer un disjoncteur 32A à l'origine d'une canalisation dont la section est 25, 35, 50, 70, 95 ou 120².

La chute de tension est en autre un élément qui vous oblige soit à augmenter la section de la canalisation, soit à réduire le courant de réglage (avec un risque de déclenchement si votre calcul de Ib total n'est pas respcté.)

D'autres éléments rentre en ligne de compte, protection contre les courts-circuits, protection contre les contacts indirects, section économique.

Pour en revenir à vos 32A, je regrette, mais votre maître de stage se trompe ou alors, il vous cache des éléments. Il faudrait que ce Monsieur se penche sur l'étude d'une canalisation avant de faire une telle réponse complètement erronée.
qui comprend les chapitres suivants :
1- Intensité admissible et protection contre les surcharges.
2- Limite de la chute de tension.
3- Protection contre les courts-circuits (calcul des Ik, Calcul des courants de double défaut dant les schéma IT, Contraintes thermiques)
4- Protection contre les contacts indirects.
5- Section économique (ceci n'est pas une obligation réglementaire)

A chacune de ces étapes, on peut définir S1<S2<S3<S4<S5. La longueur de la canalisation est imposée, il donc normal que S évolue. La section retenue sera celle qui satisfait simultanément aux 5 conditions. Dans votre cas bien précis, vous ne pouvez dire que 32A est le bon réglage. Voir aussi la limite imposée par le contrat de souscription avec le distributeur.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Lun 1 Mar 2010 - 18:28

electron libre

J'ai une solution, je vais scanner la feuille que j'ai, et je vais te l'a montrer, mais comment puis-je te montrer se que je vais scanner, je n'ai pas de compte free.
Je vais te la scanner car j'oublie peut-être des éléments.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Lun 1 Mar 2010 - 18:53

Skobar, bonsoir.

Dans votre messsagerie, je viens de vous envoyer mon e-mail perosonnel. Merci de me faire passer le document.

salutyations.
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Ven 5 Mar 2010 - 16:04

electron libre,

Est-ce qu'on peut cumuler les mode de pose, même pour quelques mètres ?

Exemple : la 1ère salle c'est dans le mur, et ensuite dans un chemin de câble , et on repasse dans le mur.

Comment cela se passe t-il ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Formation en controle électrique-Problème   Aujourd'hui à 14:45

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