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 problem de terre

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antar



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MessageSujet: problem de terre   Lun 22 Fév 2010 - 22:58

salut a tous
j'ai un installation électrique qui construit par une
transformateur 3 phases qui transforme une tension 3 * 380 en tension 3
phase 3* 220 v. sans neutre ctad entre deux phase en trouve 220 v
composé . mais le problem qui se pose ..lors d'une inspection de
l'installation électrique j'ai essayé de mesuré la tension entre une
phase et la terre ..le multimetre donne une valeur de 220 v ...et donc
mon question est le suivante .A CE QUE CETTE VALEUR LOGIQUE OU NON ?
entre phase et terre en trouve 220 v et entre deux phases en trouve 220
v .. et d'aprés mon formation normalement en trouve 127 v ctd 220/√2
salut a tous
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BELL
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MessageSujet: Re: problem de terre   Lun 22 Fév 2010 - 23:47

Bonjour,
Si on retient le fait que nous devons avoir à faire avec un tranformateur triange/triangle, avons nous une des phases reliée à la terre (quel schéma de liaison à la terre, TN ou IT)
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electron libre
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MessageSujet: Re: problem de terre   Mar 23 Fév 2010 - 11:50

Bonjour

Si j'ai bien compris la réponse de Monsieur BELL, je vous précise que le décret n°88-1056 du 14 novembre 1988, ne reconnait pas le schéma des liaisons à la terre avec une phase à la terre (le Schéma TN est donc à supprimer de vos tablettes). Je vous invite à lire voire relire les articles relatifs à la section IV dudit décret (art 32, 33 et 34). Il en est de même en ce qui concerne la NFC 15-100 partie 4 et 5.

Lorsque le neutre n'est pas accessible, vous avez, soit la possibilité de réaliser une installation suivant le schéma IT et de créer alors un neutre artificiel et d'y raccorder votre CPI, soit de raccorder directement votre CPI directement entre une phase et la terre.

Vous remarquerez que sur ce schéma IT (voir pièce jointe), ne figure pas de limiteur de surtenion. En effet celui-ci n'est obligatoire lorsque nous avons à faire à une installation dont les tensions mise en jeu font partie de la même classe de tension.

Je ne sais pas comment est réalisée votre installation. Si elle est correctement conçue en schéma IT (le TN avec une phase à la terre est interdit. Attention , il est permis en télécommande- Voir le cas des machines "dangereuses"), celle-ci doit être affectée d'un défaut. Le CPI doit être en alarme. En toute rigureur si votre installation est saine, vous devriez trouver entre phase et terre (V=U/SQR3 soit 127V) sauf si votre installation est de faible étendue, alors dans ce cas nous sommes dans la protection contre les CI par séparation des circuits (attention pour qu'une installation soit identifiée comme telle, il faut et il suffit de respecter l'ensimbles des règles décrites dans la réglmentation).

J'espère avoir répondu à votre question.

Salutations.


http://dl.free.fr/i37zR5BBI
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MessageSujet: Re: problem de terre   Mar 23 Fév 2010 - 11:54

Erratum

Lire :" Vous remarquerez que sur ce schéma IT (voir pièce jointe), ne figure pas de limiteur de surtenion. En effet celui-ci n'est "pas" obligatoire lorsque nous avons à faire à une installation dont les tensions mise en jeu font partie de la même classe de tension
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antar



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MessageSujet: Re: problem de terre   Mar 23 Fév 2010 - 20:15

merci pour votre aide ** bell et electron libre**
c vrai d'aprs la piece jointe
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BELL
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MessageSujet: Re: problem de terre   Dim 28 Fév 2010 - 8:36

Bonjour

1/ la circulaire DRT 89-2 du 6 février 1989 en correspondance à l'article 32 du décret, n'interdit pas la mise à la terre d'une phase ("un point de la source d'alimentation, généralement le neutre, est relié à la terre ..."
Donc côté décret aucun problème.

2/ pour la norme 411.4.1 précise que c'est bien une phase qui sera reliée à la terre... en l'absence de neutre...


Electron libre vous noterez que c'était une question ...dépourvue du symbole ad'hoc... et non une réponse
Si dans la norme une phrase interdit l'utilisation du TN dans le cas
d'un transformateur triangle/triangle merci d'en donner la référence... je me coucherais moins c... il y a du boulot!!!...


Dernière édition par BELL le Jeu 4 Mar 2010 - 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: problem de terre   Dim 28 Fév 2010 - 11:26

Monsieur BELL, bonjour.

Une réponse plus complète.
1- Le décret n°88-1056 du 14 novembre 1988 n'autorise pas de mettre une phase directement à la terre (Ce texte fait force de loi, il est d'application obligatoire.) Il dit tous simplement : "... toutes les masses doivent être reliées par des conducteurs de protection au point neutre de l'installation, lui même étant relié à la terre ..."
2- la circulaire du 6 février 1989 (art 32) dit simplement "... un point de la source généralement le neutre ..." Cela ne veut pas dire une phase lorsque le point neutre n'est pas accessible.
3- L'arrêté du 8 décembre 2003 fixant les modalités pratiques de réalisation de mesures de protection contre les contacts indirects dans les installations électriques précise que l'article 411 de la NFC 15-100 s'applique. L'article 411.4.1 permet de mettre à la terre une phase lorsque le neutre n'est pas accessible. Dont acte.

Voyons maintenant les modalités d'application pratique :
1- J'aimerai savoir comment vous procédez pour effectuer le calcul d'une telle installation, sachant qu'en aucun cas le conducteur de phase ne doit servir de conducteur de protection et que l'impédance de la boucle de défaut doit être minimum. Alors qu'elle est cette impédance ? et comment est-elle calculée ? Faites moi un schéma et présentez une note de calcul ? Cette installation est ensuite soumise à l'arrêté du 10-10-2000 avec présentation d'une note de calcul en bonne et due forme ou alors l'installateur vous communique les données d'entrée si les calculs sont faits sans l'aide d'un logiciel, vous devez vérifier l'exactitude des résultats.
2- Les logiciels de calcul (TR-CIEL, Ecodial 3 version nationale et internationale, et certainement les autres) ne reconnaissent que les couplages Dy, Yy et Yz. Les couplages Dd ne figurent pas dans leurs bases de données. Les couplages Dd ne figurent pas.
3- le guide pratique UTE C 15-500 ne reconnaît que les couplages Dy, Yy et Yz en précisant leurs impédances homopolaires respectives. Les couplages Dd ne figurent pas.

Ceci étant dit, c'est peut être mon interprétation, une telle réalisation (Schéma TN avec un transfo couplage Dd) ne me pas réalisable. Je ne retire pas un mot de mes commentaires précédents.

Salutations.
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MessageSujet: Re: problem de terre   Dim 28 Fév 2010 - 13:53

Bonjour.

Vous me permettrez de revenir un instant sur ce qui a été dit précédemment en ce qui concerne la circulaire. Ce texte n'a pas l'importance que certains veulent lui attribuer. Je voudrait que l'on remette ce dernier à sa place. Voici un extrait de mes commentaires paru sur ce forum en ce qui concerne les sources du droit.
2.7 Le décret
Les décrets sont obligatoires dès leur parution au Journal Officiel. Ils complètent les dispositions prises par les lois.
Par exemple : le décret N°88-1056 du 14 novembre 1988 (1) relatif à la protection des travailleurs dans les établissements qui mettent œuvre des courants électriques est paru au journal officiel du 24 novembre 1988. L’article 59 précise la date d’entrée en vigueur : le 1er janvier 1989.
(1) ce décret remplace et annule, depuis le 1er janvier 1989, l décret du 14 novembre 1962 dont certaines dispositions restent toute fois applicables aux installations existantes.
2.8 L’arrêté
Ils complètent les dispositions prises par les lois et les décrets. Il existe :
- les arrêtés interministériels
- les arrêtés ministériels
- les arrêtés préfectoraux
- les arrêtés municipaux
L’application des arrêtés ministériels, préfectoraux et municipaux est obligatoire seulement lorsque les intéressés ont été mis au courant de leur existence par publication ou par affiche.
2.9 La circulaire
Ce sont normalement des interprétations des textes juridiques. Elles sont internes à l’administration. Cependant, elles peuvent avoir une valeur réglementaire lorsqu’elles comblent un vide juridique.
Par exemple : La circulaire N°89-2 modifiée le 29 juillet 1994 relative aux mesures destinées à assurer la sécurité des travailleurs contre les dangers d’origine électrique dans les établissements qui mettent en œuvres des courants électriques (Commentaires du décret N°88-1056 du 14 novembre 1988). Cette circulaire est particulière, il s’agit ici d’une circulaire associée. Elle est parue au JO en même temps que le décret n°88-1056.
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MessageSujet: Re: problem de terre   Dim 28 Fév 2010 - 19:23

Bonsoir.

Je pense qu'une mise au point s'impose et que l'on ne peut pas appliquer les règles du schéma TN aux installations alimentées par une source (transformateur) dont le neutre n'est pas accessible.

J'attends vos commentaires.

Merci de votre contribution.


http://dl.free.fr/ilmAIVY5r
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salhik



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MessageSujet: Re: problem de terre   Mer 3 Mar 2010 - 14:07

merci "electron libre" pour votre aide c'est trés riche
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MessageSujet: Re: problem de terre   Mer 3 Mar 2010 - 22:37

Bonjour,
monsieur Electron Libre puisque rien n'interdit la mise à la terre d'une phase d'un transformateur Dd... nous pouvons utiliser un SLT TN-S exclusivement.
La boucle de défaut sera composée de Zpe, de Zphase, de notre Z enroulement secondaire du transformateur BT/BT ...ect... enfin du "classique"... aucun soucis pour faire un tel calcul basique... à la main... je suis étonné qu'avec votre expertise ce calcul vous pose problème...
De nombreux couplages différents existent à travers le monde... il suffit de lire par exemple le guide schneider Electric "histoire des SLT" instructif...

pour répondre à votre commentaire "Vous me permettrez de revenir un instant sur ce qui a été dit
précédemment en ce qui concerne la circulaire. Ce texte n'a pas
l'importance que certains veulent lui attribuer."
vous savez aussi bien que moi que dans un tribunal la moindre recommandation est une obligation... et qu'en ce sens la circulaire dans les mains de la justice est de valeur...

Votre pièce jointe présente un SLT TT,... et trois prises de terre distinctes dans une même installation ce n'est pas possible...(risque de DDP)
Maintenant si nous avons deux bâtiments distants (bâtiment transformateur et bâtiment utilisation) les deux prises de terre séparées constituent effectivement un TT... jouable avec un différentiel...
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MessageSujet: Re: problem de terre   Jeu 4 Mar 2010 - 15:07

Monsieur BELL, bonjour

1- Je m'adresse aussi aux juristes qui auraient l'occasion de consulter ce forum et répondre avec plus de précision que le pourrais le faire.
Voici ce que je peux dire en ce qui concerne la circulaire et sa valeur juridique :


Qu'est-ce qu'une circulaire ou note de service ?

La circulaire est un texte qui permet aux autorités administratives (ministre, recteur, préfet...) d’informer leurs services. Il peut s’agir, par exemple, de faire passer l’information entre les différents services d’un ministère ou du ministère vers ses services déconcentrés sur le terrain. Ces circulaires peuvent prendre d’autres noms, par exemple "note de service" ou encore "instruction".

On compte chaque année plus de 10 000 circulaires rédigées au sein des différents ministères. Le plus souvent, la circulaire est prise à l’occasion de la parution d’un texte (loi, décret...), afin de le présenter aux agents qui vont devoir l’appliquer. Mais la circulaire doit se contenter de l’expliquer, et ne peut rien ajouter au texte. Le Conseil d’État distinguait traditionnellement : Les "circulaires interprétatives", qui se contentaient de rappeler ou de commenter le texte (loi, décret surtout). Elles ne constituaient pas une décision, puisqu’elles ne créaient pas de règle nouvelle et les administrés ne pouvaient pas les attaquer devant le juge administratif ; les "circulaires réglementaires", qui ajoutaient des éléments au texte qu’elles devraient seulement commenter et ainsi créaient des règles nouvelles. Les administrés pouvaient alors attaquer ces circulaires devant le juge administratif. Très souvent, elles étaient annulées, car l’autorité qui les avait rédigées pouvait commenter la loi ou le décret, mais n’était nullement compétente pour ajouter à ces textes. Depuis l’arrêt de section du Conseil d’État, Mme Duvignères, du 18 décembre 2002, la distinction entre circulaires interprétatives et réglementaires est abandonnée. Le Conseil d’État a fixé, comme nouveau critère de recevabilité pour les recours contre les circulaires, le caractère impératif. Ainsi, toute circulaire dotée de dispositions à caractère impératif est désormais attaquable.

2- Je travaille sur une réponse à l'attention de Monsieur BELL en ce qui concerne le débat que nous avons sur le régime TN ou TT (couplage Dd d'un transformateur avec une phase à la terre). J'ai en effet consulté quelques sommités dans le domaine du contrôle réglementaire, de la normalisation et de l'étude des installations électriques. Peut être ai-je commis quelques erreurs que je m'empresserez de corriger si elles sont avérées. L'erreur est humaine "errare humanmn est", ne pas la reconnaître est encore plus grave.

Salutations.
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MessageSujet: Re: problem de terre   Jeu 4 Mar 2010 - 20:39

Monsieur BELL, bonsoir.

Je suis très surpris par la 3ième partie de votre réponse. En effet dans une installation électrique (HTA/BTA par exemple) et en particulier dans un poste de transformation, les prises de terre peuvent être indépendantes. Les valeurs de celles-ci doivent être comptabiles avec les caractéristiques électrique des matériels qui la compose. L'interconnexion est une solution lorsque il est nécessaire d'obtenir une amélioration.

Vous trouverez dans la pièce jointe un tout petit extrait de mes notes de calculs relative à lavaleur des prise de terre. Ici , je présente le calcul de la prise de terre des masses HTA d'un poste dont le SLT est TTS. Je vous laisse le soin de démontrer les autres valeurs.

Lorsque vous avez des bâtiments dinstincts dont les prises de terre des masses BT sont indépendantes, il est évident que la présence d'un DDR s'impose. C'est une obligation réglementaire.

http://dl.free.fr/qJjSEsWGm
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MessageSujet: Re: problem de terre   Jeu 4 Mar 2010 - 21:22

Bonsoir,
En se recentrant sur la question de départ, un transformateur BT/BT qui certainement est au coeur d'une installation établie dans un bâtiment, et avec un transformateur lui aussi certainement de classe I le SLT TN-S est simple à réaliser et moins couteux qu'un IT surveillé par un CPI et moins difficile à réaliser qu'un TT qui obligerait à la création d'une prise de terre spécifique interconnectée à l'une des phases du transformateur par un conduteur isolé...
Et transformateur HT/BT ou BT/BT votre schéma présente un SLT TT et non pas TN, maintenant pour commenter votre document:
1/ la mise à la terre d'une phase n'est pas interdite dans notre cas... sau par votre avis...
2/ votre rappel de 411 de la NFC15100 va dans le sens de la possibilité d'une telle mise à la terre.
3/ l'UTE certainement ne répondra pas favorablement à votre requète... où est le risque ? Contacts indirects ? on va gérer cela de manière "traditionnelle" comme pour les surintensités. Et si par un concours de circonstances le SLT TN-S serai interdit dans le futur par l'UTE ou autre... il y aura pas mal de machines (en reprographie notamment) qui seront alimentées en IT et qui souffrirons des inconvéniants de ce SLT;

il n'y a pas de problème... à faire un SLT TN-S sur un transformateur BT/BT à couplage Dd...
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MessageSujet: Re: problem de terre   Mar 9 Mar 2010 - 14:52

Bonjour.

Errare humanum est !

Toutes les réponses que j'attends ne me sont pas parvenues et je crains de ne jamais les recevoir. Les motifs invoqués par certains d'entre-eux sont toujours les mêmes : "vous n'êtes plus en activité ..." ou alors pour me dissuader qu'il faut qu'ils fassent des recherches longues et c'est 800€. Merci la solidarité des gens du métier. La retraite n'a pas que du bon, les gens vous lâchent tout doucement. Je ne suis pas restés les deux pieds dans le même sabot. Je soumets donc à votre sagacité le document suivant (voir la pièce jointe).

J'adresse à tous mes sincères excuses.

Salutations.

http://dl.free.fr/qWvYKp6tD
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MessageSujet: Re: problem de terre   Mar 9 Mar 2010 - 21:26

Bonjour,

bon Ok dès que j'ai 5 minutes je plancherais sur un exemple pratique...
Cordialement
J'espère que ceux qui sont tombés de leur siège... n'ont pas trop mal aux f... déjà qu'ils ont des oursins et qu'ils demandent 800 euros... la honte!!!
Excuses refusées... si nous étions tous parfaits... ça serait pénible... les excuses devraient venir des incapables qui osent demander 800Euros...
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MessageSujet: Re: problem de terre   Lun 9 Aoû 2010 - 23:02

BELL, bonsoir.

Vous vous souvenez du long débat que nous avons eu en ce qui concerne Le schéma TN fonctionnant avec une phase à la terre.

Le dossier que j'ai présenté à l' UTE a retenu toute l'attention de la commision U15.

Voici tout d'abord l'accusé de réception de mes messages que je leur ai adressé il y a plusieurs semaines.


Bonjour Monsieur,



Vos questions, particulièrement intéressantes ont été transmises au secrétaire de la commission U15 ayant en charge les installations électriques à basse tension.



Bien entendu, l’UTE ne manquera pas de vous informer de la suite donnée à ces questions.



Cordialement.



Je ne manquerai pas de vous donner leur réponse dès qu'elle me parviendra.



Salutations.
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MessageSujet: Re: problem de terre   Jeu 12 Aoû 2010 - 0:15

Bonsoir,
merci pour cette information.
Au plaisir de vous lire.
Cordialement
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MessageSujet: Re: problem de terre   Aujourd'hui à 23:24

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