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 Ma machine : Armoire électrique

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sebthead
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Jeu 22 Avr 2010 - 19:37

il existe un symbole precis pour les depart-moteurs c'est un disjoncteur dont les parties magnetique et thermique sont encadrées separement

tu dois aussi renseigner les calibres de tes disjoncteurs, les tensions primaires et secondaire de tes transfo,...

tu peux creer des folios pour tes bormiers uniquement, du moment que tu as des renvois aux folios correspondants à tes cables
@+
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dindounosor



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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Jeu 22 Avr 2010 - 20:54

Sous X-relais le symbole du disjoncteur magnétothermique dont te parles sebhead est déjà réalisé (bloc magnétique avec symbole I> et dessous thermique).
Tes disjoncteurs Q1 et Q2 doivent être bipolaire mais protégé que sur un pôle (fil du transfo non relié à la terre).

a plus
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sebthead
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Jeu 22 Avr 2010 - 22:01

Tu vas dire que l'on critique bcp mais les schemas sont aussi importants que l'installation elle-meme (les controles sont stricts la dessus)

* Chaque transfo a sa propre protection primaire et secondaire
* la protection du secondaire est de type Uni + N (tu coupe le neutre, mais tu ne le protège pas). généralement c'est un porte-fusible biploaire avec une cartouche neutre
* le neutre est toujours installé à gauche sur un depart
* comme le signale didounosor, le neutre est relié à la terre dès le départ du secondaire, il en va de même pour la carcasse du transfo
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adn56
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 8:23

Et bien voila un petit topic passionant, j'ai lu quelques lignes que je me dois de corriger :
1-Différentiel ? oui et non un simple magnétothermique suffit, en tout cas si tu veux vraiement en placer un, prend un à immunité renforcé car avec des moteur/variateur un 30mA risque de dégager souvent.

2-Couleur des fils, en effet seul le bleu et le vert/jaune sont obligatoirement le neutre et la terre, pour le reste il n'y a AUCUNE obligation pour le constructeur de machine; (Sauf pour el ORANGE qui est réservé au fils restant sous tension une fois le sectionneur principal coupé)

3-Responsabilité ? Le constructeur soumis à l'autocertification CE est bien sûr responsable de la conformité de sa machine, MAIS c'est au chef d'entreprise recevant le produit de garantir que SES EMPLOYES peuvent l'utiliser en toute sécurité. D'où les control Apave ou Norisko de plus en plus fréquent aprés une livraison Wink

4-Numérotation, aucune régle sauf l'équipotentialité. Certain commence par le N° du folio, d'autre utilise des lettres comme L12, T3 W42.1 etc...(surtout avec les étiquettes imprimables) Moi perso je vais au plus simple à savoir l'incrément de base ^^

5-Arrêt d'urgence. Classé en 4 catégorie concerant la gravité des lésion et l'occurence des risques (4 étant un risque permanent et mortelle)
L'arret d'urgence est OBLIGATOIREMENT cablé en hard (une info sur son état rentre biensûr sur l'API, mais ne peux en aucun cas être le mode de coupure) Il est ensuite redondant (2xNF), complémentaire (NO+NF) cas d'une bimanuelle, et autocontroler par un module de type PREVENTA ou PILZ. Il est INTERDIT d'avoir un redémarrage par simple dévérrouillage de l'AU ! il faut obligatoirement une action sur un bouton de réarmement.
L'arret d'urgence de niveau 1 sera donc composé simplement de deux NF coupant le plus et le moins d'un relais automaintenu via un bouton de réarmement.

En vrac :
Les sorties de tes alims/transfo ont un point commun à la terre.
Les tresses de masse et les goulottes CEM ne sont pas utilisé systématiquement (jamais pour de petit coffret)
goulotte en plastique = 98%, en revanche essaye tant que possible de séparer les puissances de la commande, et SURTOUT de ne jamais croiser ses fils (toujours //)

bon allez au boulot ^^
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 10:33

Je viens de réaliser qque chose :

As-tu demandé au client quel était son regime de neutre en place dans son usine ? ca a une importance pour le matériel et le type de cablage utilisé ...
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sebthead
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 10:37

PS : sur ton schéma, ainsi que sur tes cablages où tu utilises le neutre, (disjoncteur tetra ou bi polaire par ex) le neutre se doit d'etre cablé sur la borne la plus à gauche...

j'en connais qui se sont fait casser la tronche pour avoir cablé le neutre ailleurs ....
@+
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kakalake
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 11:02

J'ai bien pris note des remarques, je suis en train de modifier le schéma. Je ne sais pas ce que je ferais sans vous.

C'est destiné à une scierie ayant du 400V. En effet le régime de neutre est important pour savoir si je dois couper le neutre ou non.
Je ne voudrais pas trop dévoilé du projet, nous sommes en train d'essayer de mettre des brevets dessus.

Le neutre le plus à gauche, ok. J'ai encore du boulot.

Merci!
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 11:05

y'a pas de pb
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 11:26

Je ferais donc une feuille en plus avec uniquement les borniers.

Je dois racheter des disjoncteurs bipolaires pour la sotie transformateur? (c'est toujours bête de se pointer en disant j'ai fait une erreur on doit dépenser/perdre de l'argent à cause d'une de mes erreurs...)

Sinon je suppose que j'ai oublié des choses...

Pour le schéma de commande que je viens de commencer, je fais apparaitre un automate? J'ai vu qu'il y en avait dans la bibliothèque de xrelais.

PS : Je suis de retour vers 14h30
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 11:50

c'est deja bcp mieux...

cependant ...
* Inverse tes sorties de transformateur (le commun c'est comme le neutre) et remplace ta protection secondaire, car ton neutre n'est pas coupé en cas de disjonction, mais pas en bipolaire, met un Uni+neutre (bipolaire signifie protection de la phase et du neutre, Uni+neutre signifie protection de la phase et coupure de neutre seulement)
* Un disjoncteur par primaire de transformateur !! Comme tu utilises une phase et le neutre, renseigne-toi sur le regime de neutre (je sais j'insiste mais ca evite des surprises une fois arrivé chez le client)
* dindounosor te fesait remarquer à juste titre que tu n'a pas mis de verrouillage mecanique pour tes contacteurs-inverseurs sur le schema (j'espère qu'il y en a en vrai) afin d'empecher l'enclenchement des 2 contacteurs simultanément
* pour tes I/O automate, en general je dessine un bornier repéré avec les noms des entrees ou sorties des cartes, et je relie en suite mes fils aux bornes
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adn56
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 12:28

Tu peux aussi mettre des fusibles en sorties de tes transfo, cela t'évite d'aller réclamer des sous Wink
il ya des bornes/fusibles trés économiques si tu as besoin je te filerai les réfs.
Penses aussi sur tes contacteurs moteurs à avoir un NC pour interdire aussi electriquement un double allumage via l'api.
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 14:23

Ok, je vais modifier ca, j'ai déjà commencé. J'ai l'impression d'être l'élève et vous les professeurs! ^^

Actuellement j'ai un seul transformateur mais il a deux sorties distinctes. Est-ce que ca pourrait compter pour deux transformateurs?
Sinon j'en ai encore un petit, je dois vérifier la puissance. (une bobine c'est 6W je crois, comme j'en ai 7 il faudrait au moins ~50W).

Pour le vérouillage mécanique effectivement j'en ai installé, et je viens de rajouter les symboles.

Pour les fusibles, si tu as les références ce serait sympa. Mais je doute que ce soit accepté, le chef est parfois un peu borné et "veut ce qu'il y a de mieux".
En attendant c'est plutôt un prototype, même si on n'exclue pas de le vendre s'il fonctionne bien.

Edit : Nous sommes en TT. Comme les maisons domestiques.
Les disjoncteurs ne semblent pas être cher : http://www.technic-achat.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=410_XX&type=89&code_lg=lg_fr&num=11
Vous connaissez un autre endroit qui distribue ce genre de disjoncteur à pas cher? On a eu quelques soucis avec "technic-achat"...
Je me demande si ils n'ont pas ca au bricoman (que des 2A je vais voir ce que j'ai actuellement)
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 16:06

alors :
Pour tes bobines elles sont toutes collées en même temps ? si oui fait attention au courant d'appel, idem si tu es continu place des diodes de roue libres en inverse pour éviter de claquer les sorties de ton API (même pour des sorties à relais c'est mieux)

Pour ton transfo : Tu as deux sorties, égale ? c'est deux fois 24V ou une fois 48V ? si oui place les en // avec un fusible pour l'api, un pour les sorties et enfin un pour la commande et les entrées.

Ton chef veux ce qu'il y a de mieux ? parle lui du coût, cela devrait lui parler ^^ 1 disjoncteur +/-8€ht chez Gewiss, une borne à fusible = 60cts € !

Le coût c'est le nerf de l'industrie et je peux te dire que la période est plutôt aux vaches maigres ! Donc toujours au moins disant. J'ai eu il y a longtemp des clients pour la pharmacie notament qui voulait absolument des écran tactile couleur 19pouce de chez Siemens ! je te racconte paq le prix du bordel et tout cela juste pour afficiher deux BP et un code barres lol.
Bref aujourd'hui on leur pose des OP73 et il sont trés content d'avoir 2000€ de remise Wink

Pour les distributeurs elec je te conseil le groupe ETN ou Coaxel/révimex. ++
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electron libre
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 16:35

Adn 56.

Ne pouvez-vous cesser de faire défiler ce bandeau en bas de vos commentaires ? Cela m'irrite au plus haut point.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 16:36

C'est deux fois 24V distinct.
On le voit bien sur la photo :
http://document.technique-achat.com/IMO/Alimentation/DPS120.pdf
Sinon, non il n'y a jamais plus d'un relais en même temps. Donc c'est plutôt 18W.
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 17:10

Alors :

Pour ton alim ce n'est pas deux fois 24V distinct et ce n'est pas un transfo !
C'est une alim à découpage et les doubles bornes ne sont juste là que pour t'aider dans le cablâge Wink
Je suis étonné d'ailleurs de voir que la référence est celle d'une TDK-Lambda MDR ! (IMO n'est qu'une copie ou une revente interne, bref)

@ electron libre :
Ralala ça y est cela commence.
Bon je le fige est c'est mieux ?
Et aprés d'autre vont dire : "oh pinaize pourquoi cela bouge plus mon pc déconne "
Pour un électron LIBRE, ne trouves tu pas ta demande un peu séche ?
Citation :
Cela m'irrite au plus au point
Moi aussi il y a plein de choses qui me saoule pourtant je les supporte !
Tolérer c'est cela la vrai liberté !
Ou alors, je le demande zentiment en MP et avec plus de tacte !
Mais bon, je suis nouveau, alors par respect pour nos retraités et parceque j'ai fait mon CAP/BEP/BAC/BTS à la Rochelle et Saintes, je désactive la fonction slide de la bann.
Ne dis pas merci, ta demande ne l'inclut pas.
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 18:12

OK, je vais donc encore commander un deuxième disjoncteur pour le second transfo et des disjoncteurs pour le secondaire!

Je viens de trouver un transformateur (robers&co) 24V 1A (Donc 24W). Je vais donc mettre ca uniquement pour les bobines des relais.
Je viens de voir qu'il était équipé d'un fusible, mais pour 5.5€ le disjoncteur (http://www.france-electric.com/PBSCProduct.asp?ItmID=2421748) je vais en prendre un.

En tout cas moi je te remercie adn56!

Edit : Je dois mettre quoi à la place du disjoncteur principal que j'avais prévu? Un magnéto-thermique de 25A courbe D?
J'ai une puissance moteur totale de 6kW...
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 18:50

tu parles de quoi ? de Q2 ?
Pourquoi un second transfo ou alim ?
Donne moi ton cahier des charges pour cette armoire steuplé.
++
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 19:04

Héhé, cahier des charges... Comment dire... J'en ai pas!
J'ai fait ca à l'arrache comme on dit...

Pour l'instant dans mon armoire je n'ai qu'un seul transformateur 24VDC 120W pour alimenter les entrées (capteurs inductifs), les sorties (voyants et relais) et l'automate.
On me dit que je dois en installer un séparé pour les relais. Je creuse dans le stock ici et je dégotte un petit transfo 24W 24VDC qui pourrait convenir.
Donc dans l'armoire (je l'ai déjà mis sur le plan) je vais devoir mettre ce transfo et lui mettre un disjoncteur primaire (à lui tout seul pas comme sur le plan) et un secondaire 1P+1 (pas comme ceux sur le plan).

Ensuite je demandais pour le disjoncteur différentiel (le tout premier celui qui couvre tout). Vous dites que je n'ai pas besoin de différentiel. Je mets donc un simple magnéto-thermique de 25A courbe D? (J'ai une puissance moteur totale de 6kW...)
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 19:15

pour ton Q2, si tu veux, je n'ai pas fais le calcul.
Pour tes alims je ne piges pas !
Tu as une alim 24VDC 120W ? Alors alimente tout avec ! simplemnt coupe avec ton relais cablé sur l'arrêt d'urgence la commande des sorties de ton API ! Pas besoin de deux alims pour ça !!!!!!!
Je te proposerai un exemple de schéma si besoin.
++
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 19:16

Aller une dernière version pour la journée. (je ne pense pas travailler ce weekend donc même de la semaine)!



Je m'en vais dans pas longtemps mais je regarderais tout de même les réponses de chez moi.
Donc je vous souhaite un bon weekend et merci beaucoup pour votre aide.
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 19:19

adn56 a écrit:
pour ton Q2, si tu veux, je n'ai pas fais le calcul.
Pour tes alims je ne piges pas !
Tu as une alim 24VDC 120W ? Alors alimente tout avec ! simplemnt coupe avec ton relais cablé sur l'arrêt d'urgence la commande des sorties de ton API ! Pas besoin de deux alims pour ça !!!!!!!
Je te proposerai un exemple de schéma si besoin.
++

Mais je croyais que si on avait plus de 5 relais il fallait une alimentation séparée et donc 2 alims.
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Ven 23 Avr 2010 - 21:46

Salut, fais attention j'ai cru comprendre dans les posts précédents que tu utilisais une ou des alimentations à courant continu, hors dans le schéma ce sont des transfos? Comme ADN56 pourquoi utiliser 2 alims ou transfos?
Je reviens sur deux points qui me semble importants, ta machine est elle classée en catégorie 4 (selon EN 954-1) ou SIL3 maintenant, car dans ce cas l'utilisation d'un relais de sécurité est nécessaire et enfin y a t'il une ventilation dans ton armoire?

a plus
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Sam 24 Avr 2010 - 13:06

Et oui le symbole n'est pas bon ! c'est un rectangle avec une diagonale contenant les symboles ~ / =
Ensuite pourquoi coupé le 0V en sorti de ton alim ? il est à la terre ! même si tu le coupes il rebouclera par un autre chemin, donc utilise un disjoncteur unipolaire ou un fusible.
Divises aussi ta sortie DC comme je te l'ai indiqué :
1-Alimentation APi, HMI
2-Alimentation des entrées APi et du module d'Arrêt d'urgence / réarmement
3-Alimentation des sorties API, coupé par un contact du module d'AU.

une petite remarque aussi au niveau de la commande de tes moteurs, ils vont fonctionner comment ? en continu ou Av/Ar souvent ?
Je vois des démareurs progréssif, qui servent donc à générer des rampes ACC et DCC, pourquoi ne pas avoir tout simplement placé des variateurs ?
Aujourd'hui les coût sont d'une petite centaine d'€ pour un monophasé 0.5Kw, le pilotage est statique (pas de contacteur) et si tu fais le bilan de tes LP2K06xxx+du GV2MEx+démarreur je pense que tu gagnes en coût, et aussi en place dans l'armoire ! En plus si ton chef veux ce qu'il y a de mieux ^^
++ bon vikend
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MessageSujet: Re: Ma machine : Armoire électrique   Lun 26 Avr 2010 - 10:27

Si c'était à refaire, nous prendrions également des variateurs. J'ai fait le calcul, ca revient au même niveau prix.
Ce sera fait pour la prochaine machine...

Je viens de remplacer le transfo par une alim.
Si je ne dois pas couper le 0V, ou voulais tu mettre les disjoncteurs P+N?

Edit : Vous savez si c'est un interrupteur sectionneur?
http://document.technique-achat.com/IMO/sectionneur/sectionneur_69.pdf
4Pôles 40A PM69-4040-RY64

Edit2 :
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