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 j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)

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bob2ben



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MessageSujet: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Ven 30 Juil 2010 - 16:34

bonjour,
retraité, je me suis acheté un petit tour "made in china" il y a environ 6 mois. un jour, une mini explosion a eut lieu dans le moteur suivi de fumée blanche. ce matériel garanti 2 ans ne pourra pas être maintenu car la société, basée en France, qui me l'a vendu a fait faillite.
je suis assez inculte en électrotechnique et j'espère votre aide.
ce moteur a 2 sens de rotation. après démontage, j'ai trouvé dans 2 boîtiers en excroissance deux pièces qui ressemblent à des capacités.
la 1ère (intacte) à les indications suivantes :
Dianz
CBB60 SH DB
25µF +/-5% 50/60Hz
450V.AC CI.C
25/70/21 P0
IEC60252
E183428
WUXI XINDIAN
CAPACITOR CO.LTD
2008.03.SB
la 2ème (complètement carbonisée) a les indications suivantes :
TMC
CD60 220VAC
150µF
10/65/21/C 50/60HZ
CQC CQCV001772
E242653
de + entre les 2 fils, était soudé "un petit quelque chose" qui pourrait ressembler à une résistance mais qui a complètement cramé.
mes recherches sur google, sûrement mal formulées, n'ayant rien donné, voici mes questions :
- c'est quoi cette pièce qui a cramé ?
- quelle est l'info importante pour essayer de trouver une pièce identique ?
- mon moteur est-il bon pour la déchèterie ?
merci de vos réponses
Alain
ps : un détail oublié : j'ai rebranché le moteur après la fumée mais avant de le démonter et il tournait encore
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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Dim 1 Aoû 2010 - 11:20

Bonjour Bob2ben,



Je pense qu'il sagit de condensateurs alternatifs dans les deux cas..

Peux tu nous envoyer la documentation de ton tour si tu en disposes ?

Les condensateurs peuvent servir dans certains cas au démarrage selon le type de moteur et son alimentation (à regarder).

Maintenent des réserves s'imposent avant de te répondre avec plus de précision.

Il existait des correspondances de condensateur avant et je pense qu'elles ont été reconduites..

Cordialement

Pascal
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bob2ben



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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Lun 2 Aoû 2010 - 8:48

bonjour,
merci de cette première réponse. dans la doc en anglais, il n'y a qu'une page qui concerne l'électricité. j'ai mis le plan sur mon site afin de pouvoir le voir en entier.
@+
Alain
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bob2ben



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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Mar 17 Aoû 2010 - 18:40

je suis allé chez un professionnel de la réparation électrique et il m'a dit que le remplacement du condensateur de 150 microfarads devrait suffire à le refaire fonctionner correctement et que la résistance qui était aux bornes du condensateur n'est pas absolument nécessaire au bon fonctionnement du moteur. elle doit avoir pour fonction de le décharger.

je suis donc reparti avec un condo et je l'ai remonté.

impeccable : tout allait bien ... ... pendant environ 5 minutes, puis il a ralenti, ... ralenti ... au point qu'il s'est arrêté (je parle là du moteur à vide) et puis une mini explosion et une fumée blanche comme la fois précédente. sauf que, après démontage les deux condos sont intacts et qu'il y a une zone qui a bruni directement sur le bobinage.
dès que je peux, je retourne chez le pro dont j'ai parlé + haut : soit je refais faire le bobinage, soit j'achète un autre moteur, je verrai suivant le prix !

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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Mar 24 Aoû 2010 - 13:01

Bonjour bob2ben,


Les condensateurs précisés restent corrects .. et le remplacement du 150µF était utile.

J'ai regardé ton schéma et disposes tu sur le moteur d'indications précises ? tension - puissance - etc. ...

Je pense que c'est un moteur asynchrone monophasé (phase -neutre) mais je me méfie parfois des montages proposés sur certains articles importés...

Peux tu nous donner des photos de ton moteur et as tu un multimètre ( sais tu aussi l'utiliser ? ) ?

Nous pourrions te donner une tendance sur le moteur mais ne tentes surtout pas de le remettre en service (même à vide) sans certains contrôles..

Cordialement

Pascal Very Happy
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bob2ben



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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Mar 24 Aoû 2010 - 18:38

bonjour,
je sors cet après-midi même du réparateur en moteur électrique cité plus haut. après qu'il ait jeté un oeil rapide sur les entrailles du moteur, il m'a confirmé ce que je craignais : il est HS. le rebobinner couterait + cher qu'un neuf !!!
mais un neuf coute 208€ HT mais surtout l'axe est + gros mais + court. et pour couronner le tout les entraxes de fixation sont différents, de même que la hauteur de l'axe !!!!
ça fait beaucoup ... je vais essayer de trouver un autre moteur sur le net qui ait moins de différences que celui là !!!
merci de votre aide
Alain
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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Dim 29 Aoû 2010 - 11:30

Bonjour bob2ben,


Par expérience les moteurs low cost ou bas prix ne tiennent pas trés longtemps alors qu'un bon bobinage, te grantira deux fois de temps à minima..


J'ignore quel est le montant du devis mais investir dans un bobinage peut t'apporter en focntion des bobineurs plusieurs conseils forts utiles :

- Apports sur les conditions d'utilisation du moteur

- Garantie du bobinage

- Durabilité dans le temps

- Fiabilité car le bobineur s'investit et garantit son travail et sa réputation

- Pas de problème de dimensionnement mécanique (axe - etc. ..)

- Conseils sur le branchement

- Essais et tests du moteur

Les bobineurs sont des professionnels du moteur et connaissent trés bien les contextes d'utilisation .

Le réparateur en question ne m'inspire guère confiance car il t'a fait réalisé un essai sans connaître le composant non indentifié. D'autre part, ses conseils sans réserve contribuèrent au défaut de ton moteur directement.
Sur le plan commercial, est ce qu'il t'a proposé un devis ou un confrère pour le bobinage avec tarif à l'appui (je pense que non d'après mes éléments d'analyse) ?

Tu es tombé sur un commercial plus qu'un technicien , le genre qui vend mais en n'assurant pas le SAV ou service après vente..

Certains commerciaux connaissent bien cependant les produits qu'ils vendent .

Si j epeux me permettre , renseignes toi sur le véritable prix d'un bobinage pour ton moteur et les conseils associés du bobineur..

Cordialement

Pascal Very Happy
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Dédé



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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Dim 29 Aoû 2010 - 13:31

Bonjour

Je suis un peu de l'avis de Pascal, ton "réparateur" était-t-il compétant en moteur électrique de ce type ????

et je pense qu'il faudrait avoir l'avis d'un homme expérimenté ..... Je pense à LABOBINE , qui n'a pas du voir ce fil, du fait que le titre ne l'a pas attiré .....
Je lui mets un MP pour qu'il vienne donner son avis.

Il est vrai aussi, que si tu as trop de modifications mécaniques à faire, il est quelquefois plus intéressant de "réparer" .... mais j'ai peur que le rebobinage te coute plus cher, (ou tout au moins presque autant) que le tour par lui-même .. Crying or Very sad

Mais tu devrais indiquer sa puissance , la hauteur et diamètre d'arbre .... et tout élément utile .... peut-être existe-t-il d'autres produits que ceux de ton "réparareur" ....

Au vu de tout ce qui a été dit, je pense qu'il s'agit d'un moteur monophasé, avec un enroulement auxiliaire muni d'un condensateur "permanent" de 25 µF 450V AC , doublé d'un condensateur de "démarrage" de 150µF 220V AC.
De plus, ce consensateur de démarrage doit être coupé par un contact centrifuge dés qu'une certaine vitesse a été atteinte. La résistance à ses bornes est bien là pour le décharger, car il se retrouve isolé".

Ce condensateur ayant cramé, et au vu de ta description de panne initiale, on peut se poser la question du bon fonctionnement du contact centrifuge .... ce qu'a omis de te dire ton "réparateur".....
Et si ce contact ne s'ouvre pas, d'une part, le bobinage va chauffer, parcouru par un courant trop important ( ce qui semble se passer ) , et d'autres parts le condensateur va "cramer" , car sa tension de service ne permet pas un fonctionnement permanent (il faudrait du 450V comme l'autre ).

Je suppose, car tu ne l'as pas dit, que tu n'as pas surchargé ce tour, au point de faire chauffer et griller le moteur auparavant ... mais comme il est protégé par un Disjoncteur Moteur, ce ne devrait pas être possible.

Au vu du schéma que tu as joint, en plus du disjoncteur thermique à manque de tension, tu dispose d'un commutateur Avant/arrière.

Attendons donc la réaction de LABOBINE , son point de vue, et éventuellement quelques essais simples pour leverl le doute sur les dégats ...

cordialement
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Un_Jerome



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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Lun 30 Aoû 2010 - 17:00

Sans être le meilleur des conseils, je pense aussi que tu n'a rien a perdre en demandant l'avis d'un autre bobineur,
sinon, tu peut très bien prendre un moteur avec entraxes et hauteur d'axe différents, mais il te faudrait modifier l'assise de ton moteur, à voir si celà est possible sur ta machine, surtout en ce qui concerne la hauteur d'axe.
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bob2ben



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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Lun 30 Aoû 2010 - 20:56

merci à Pascal, Dédé et Un_Jérome pour vos réponses !

bonsoir,
il y a des choses "bizarres" sur mon ex-moteur ...
j'ai fait des recherches sur le net concernant le remplacement de la pièce. je suis allé sur les sites des constructeurs : VEM (marque Almo), EMK et bien sûr Leroy-Somer.
mon moteur a une hauteur d'axe de 71 mm et quelque soit la marque, la hauteur d'axe 71 correspond à certaines autres caractéristiques : entraxe des trous, diamètre de l'arbre, et puissance. si je cherche qq chose qui correspond au mien soit 1500 tr/min, j'arrive à 0.37 kW. mais ... mon moteur faisait soit-disant 850W (1.5 cv) !!!
alors, soit c'est de l'arnaque et il ne faisait pas cette puissance, soit il était boosté par qq artifice et c'est la raison pour laquelle il a cramé !

je pense que vous avez raison en ce qui concerne ce premier "pro" ! il ne m'a pas fait de devis et m'a proposé le 1er moteur qu'il avait sous le coude. sur le vieux moteur, le contact centrifuge dont parle Dédé était tout bleuit. ce "pro" m'a dit qu'il avait du rester collé.

je n'avais pas surchargé le moteur.

suite à mes recherches, je suis allé chez un second pro pour acheter un moteur EMK type TSW 71. la hauteur d'axe est bonne, le socle type B3 me convient, il tourne à 1500 tr/min mais ne fait que 0.37 kW.
ce qui n'est pas bon : le diamètre de l'axe 14 mm !
le prix 105€ HT.
j'ai mis un morceau de tuyau en cuivre de 14/16 pour compenser la différence de diamètre. j'ai branché juste 2 fils afin que le moteur tourne. et ainsi (avec une seule vitesse de tour) pouvoir réaliser une pièce intermédiaire afin que monter la poulie définitive.

1ère constatation, je n'entends pas le moteur (le bruit est masqué par les légers autres bruits de fonctionnement) ---> l'ancien moteur grognait +++ !
sinon tout se passe bien !

alors que reste-t-il à faire ?
pour ce premier branchement j'ai mis phase et neutre en Z2 et U1 sur le plan ci dessous

mais mon moteur à un bouton inverseur AV/AR et j'ai 4 fils qui sortent du 1er moteur (voir plan ) si qq'un pouvait m'indiquer quel fils du moteur 1 brancher sur le moteur 2. j'ai trop peur de faire une connerie et de tout cramer.
merci de votre aide
Alain
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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Lun 30 Aoû 2010 - 22:11

Bonjour

plusieurs points dans ta réponse

1) Le contact centrifuge serat bien la cause cdu problème, dixit ton réparateur ...

2) Cette puissance qui te semble démesurée pour le moteur origine ...
pourrais-tu nous mettre une photo de sa plaque complète, on l'analysera, car il y a peut-être une raison à celà , comme par exemple le type de fonctionnement S1..S7.
Mais, ce qui est sûr, c'est que si le contact centrifuge est resté coincé, il devait grogner et chauffer ....

3) Son raccordement sur ta machine. Effectivement, il ne faut pas jouer au kamikaze ..

3.1 le moteur d'origine : au vu du plan,
l'enroulement principal est U1 U2
l'enroulement secondaire avec ses condensateurs et contact centrifuge , en Z1 Z2.
( C'est ce dernier circuit Z1 Z2 qui se voit inversé par le commutateur.

3.2 Je te conseille de repérer les fils avant démontage, avec un petit autocollant, et tu les dénomme :
- PHASE - U1
- NEUTRE - U2
- AUXIL - Z1
- AUXIL - Z2
au moint tu auras une trace et pas d'ambiguité

3.3 Sur ton nouveau moteur , d'après la photo jointe, j'en déduits pour les alimentations
- Enroulement principal raccordé à U1 et U2
- enroulement secondaire + capa en V1 et Z2.

Donc, pour le raccorder entièrement :
- Tu retires totalement les 2 plaquettes de liaison.
- Et tu raccordes PHASE-U1 sur la borne U1
PHASE-U2 sur la borne U2
AUX-Z1 sur la borne V1
AUX-Z2 sur la borne Z2
et bien évidemment le fil de "Terre".

Nota : s'il advenait que les commandes AV/AR soient inversées, tu inverse les deux fils AUX-Z1 et AUX-Z2.

Ce nouveau moteur semble être à condensateur permanent, donc plus de problème de contact centrifuge. Mais de ce fait, il doir avoir un couple de démarrage plus faible (ce qui ne doit pas être trés génant)..

PS : j'espère ne pas m'être "gourré" dans mes conseils de raccordement ( mauvaise interprétation ou faute de frappe)...

J'espère que LABOBINE va lire mon MP , et venir faire un tour pour confirmer ou non mes dire ...

Cordialement

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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Lun 30 Aoû 2010 - 22:36

Bonsoir,
Un peu tard mais c'est vrai que le titre ne m'as pas du tout inspiré, bicause ma contribution dans une quinzaine de forums habituels et donc je suis obligé de cibler les posts par leur titre et non pas lire le contenu de tous les posts.
Félicitation Dédé, tu n'as pas besoin de moi, tu as dis ce que j'aurais dit aussi, surtout le coupable : le coupleur qui n'a pas fait son rôle et c'est dommage que le "commercial bobineur" ne vous ai pas avertit (mais c'est vrai que lorsqu'on a une entreprise ce qui compte c'est de faire "du chiffre"par tous les moyens).
Par contre question puissance du moteur en 71 d'hauteur d'axe il existe bien un modèle standard à double condensateur et qui fait 0,55Kw (au lieu de 0,37).
Pour ce qui est du branchement, normalement tout est bon aussi.
Par contre je vais vous donner mon avis totalement gratuit et dénué de toute action mercantile : il est dommage de "troquer" avec un 0,37Kw sans condensateur de démarrage car tôt ou tard vous aurez et un problème de démarrage et un problème de puissance car je suis sûr que vous ne pourrez pas utiliser toutes les possibilités de votre machine, ce n'est que mon point de vue pas un reproche.
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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Mar 31 Aoû 2010 - 7:14

bonjour,

merci pour vos réponses.

qq commentaires :
- il n'y a pas de plaque sur le moteur d'origine !!! ni trace d'un éventuel emplacement où elle aurait pu être. d'autre part comme le moteur était neuf, pas de trace d'une éventuelle étiquette qui aurait disparu avec les années ... en ce qui concerne la puissance, maintenant, je trouve que ce moteur était "petit" ! il a la même taille que le nouveau et j'ai remarqué que + tu montes en puissance, + le volume et le poids du moteur augmente.
- "il doir avoir un couple de démarrage plus faible (ce qui ne doit pas être trés génant).". exact, le 2ème pro me l'a dit ! mais 1, c'est un petit tour et 2, j'avais désolidarisé la cascade de pignons pour les avances et le filetage. donc il n'entraine que le mandrin = pas d'effort !
- "il existe bien un modèle standard à double condensateur et qui fait 0,55Kw " exact ! et au départ, c'est ce moteur que je voulais acheter. mais le vendeur a attiré mon attention sur le régime (ce moteur tourne à 3000 tr/min). j'ai donc fait les calculs avec les nombres de dents et les diamètres de poulies du tour, d'après les différentes vitesses affichées, à l'origine le moteur devait tourner à 1500.
- moi aussi je trouvais dommage de descendre en puissance. mais maintenant que j'ai un moteur "standard" du point de vue caractéristiques, et puisque j'ai réalisé la bague intermédiaire. ça devrait "tourner" (sans jeu de mot) un bon moment. et puis, si un jour, le plus tard possible, j'espère, j'ai un nouveau souci, je prendrais quasi le même moteur mais avec condensateur de démarrage en + de celui de puissance.
dès que j'ai un peu de temps, je fais les branchements indiqués plus haut et je vous tiens au courant.
encore merci pour votre aide
Alain
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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Mar 31 Aoû 2010 - 7:26

re,
j'ai complété mon profil et j'ai rajouté l'avatar.
cette voiture en cours de restauration est la raison de l'achat du tour qui la cause de mes soucis actuels
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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Mar 31 Aoû 2010 - 10:24

Bonjour

Je vois que tu maîtrise pas mal la mécanique .....

et bravo pour cette restauration ...

Tiens nous au courant du raccordement définif.

PS : je crois que tu as un disjoncteur moteur sur le circuit d'alimentation ( cf schéma).
Il doit être réglable ....
Règle le-donc à la valeur du courant plaqué sur ton nouveau moteur .... ça évitera peut-être qu'il subisse le même sort si tu venais à le surcharger ..

Cordialement



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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Mar 31 Aoû 2010 - 19:50

Bonsoir,
Juste pour ajouter qu'il est quand même toujours possible d'ajouter un condensateur de démarrage à n'importe quel moteur monophasé à condensateur permanent, dont le couple ne convient pas, surtout avec ce genre de condensateur dont le relai est incorporé:
http://www.condensateurs.net/9-condensateur-de-demarrage-avec-relais-electronique
Il n'y a pas besoin de faire de montage simplement on le branche en // sur le condensateur permanent.
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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Mar 31 Aoû 2010 - 23:56

Bonjour LABOBINE

Excellente idée , surtout qu'il suffit de le brancher entre V1 et Z1 de son bornier ( en parallèle ave l'existant ).


Il serait intéressant qu'il communique la valeur du condensateur existant sur ce moteur, tu pourrais ainsi le conseiller sur le choix d'une valeur pour celui-ci.
(PS je ne sais pourquoi, mais j'oublie toujours l'existance de ces produits modernes ..)

Par contre, je lui conseillerais de garder cette solution, comme solutyion de secours , au ca où il ait besoin de couple de démarrage , et de ne pas le monter pour l'instant ( garder le moteur tel que pendant sa période de garantie).

Cordialement
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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Mer 1 Sep 2010 - 9:30

Bonjour,
La capacité d'un condensateur de démarrage (qui n'a rien à voir avec un condensateur permanent) n'a d'influence que sur le couple de démarrage.
Sur le moteur de notre ami cela peut aller de 30µF pour un démarrage moyen à 50µf pour un démarrage plus brutal. Il en va de soi que pour un moteur plus puissant la valeur doit être aussi plus conséquente.
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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Lun 4 Oct 2010 - 16:22

bonjour,

me voici de retour après qq vacances, un peu de temps pour réaliser la bague entretoise et ... aussi, ce problème laissé de côté !

donc j'ai fait les branchements préconisés par "Dédé" ---> c'est parfait ! le moteur tourne bien et dans les 2 sens comme prévu. j'aurais donc déjà appris ça !

maintenant que les 2 poulies sont en place, je peux tjrs utiliser les 3 petites vitesses comme dans la phase transitoire : 125, 210 et 450 tr/min.
par contre, si la 1ère vitesse de la seconde gamme : 620 tr/min fonctionne encore, les 2 autres : 1000 et 2000 tr/min ne sont plus utilisables car le moteur n'a pas la force d'entrainer. mais j'ai des solutions ... (comme indiquées ci-dessus).

donc, maintenant, je vais laisser de côté l'électricité pour me remettre à faire des pièces pour continuer la restau de mon auto.

encore merci à vous tous qui m'avez donné de judicieux conseils

Alain



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MessageSujet: Re: j'aimerais qq conseils pour un béotien en électricité (capacité)   Aujourd'hui à 23:18

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