Adn 56

Effectivement, j'ai peut-être commis une petite erreur en parlant un peu rapidement de la NFC 15-100. Pour cela, il aurait fallu savoir si les câbles font partit de l'ensemble que vous étudiez (Machine livrée avec tous ses câbles).
Si les câbles font parti de cet ensemble (Que j'appellerai EMU : Ensemble Monté en Usine. Je crois que ce n'est plus expression adéquate) la norme NFC 15-100 ne s'applique pas. Cet équipement est alors soumis à des règles particulières (Anciennement NFC 63-410). Cet équipement doit satisfaire à des essais particuliers. Rapprochez vous de votre organisme de contrôle.
Si les câbles ne sont pas livrés avec la machine, ils sont alors soumis alors à la NFC 15-100. Je maintiens que ce mode de pose n'est pas reconnu. Néanmoins le lien entre les deux entités sont très étroits. Vous n'échaperez pas à certains éléments du réseau (influences externes, PC, etc.)

Pour avoir réalisé de nombreuses études sur les économies d'énergie, les pertes joules dans les canalisations ne dépendent que de "R" et non pas de "Z"

J'ai beaucoup cherché les coef appliqués à l'époque pour tenir compte de nombre de spires sur les enrouleurs, mais hélas sans succès. Les câbliers pourront peut être vous donner des éléments.

Quelques éléments de l'AMDEC, m'auraient permis de mieux comprendre le problème soulevé.

Désolé de ne pas pouvoir répondre plus précisément à votre question.

Salutations.

Désolé, Pascal je suis dans l'ingénieurie et tous mes choix doivent être validés, puis certifiés par calcul et par l'apave.
J'ai souvent dis que les valeurs "pratique" était une bonne approche à un probléme, mais c'est surtout parceque je dois faire pas mal de "théorie" et que cela m'agace, car pas formé pour. Donc non pas de test "école" possible (pas de budget pour).
Pour le moteur en continu cela ne changera rien puisque de toute façon c'est le réseau EDF qui alimente le TRUC.

@ dédé : Tu rejoins la position d'electron libre (ce qui m'étonne pas car il sait de quoi il parle) Mais cependant je ne vois pas dés lors pourquoi un câble chauffe plus enroulé que déroulé ! Je dois mal utiliser le terme perte par effet joules ?

@ électron libre : Ta réponse me conforte, en effet le câble fera parti "du truc" et donc je suis soumis à la directive machine qui ne fait pas appel à la NF 15-100. Je te remercie pour les infos et ne t'excuse pas de ne pouvoir m'en donner plus, c'est deja trés bien.
Pour l'Amdec je vais voir avec le client s'il me donne le droit te te la communiquer en privé (cela serait une aide précieuse pour moi, mais sans te fournir les schémas et le principe de fonctionnement cela ne sera pas d'une grande utilité, et donc du coup je te léve mon contrat de confidentialité, tu me comrpend ?) Pas simple comme situation

Cependant la question reste entiére. Comment, le pourquoi (à vrai dire) je m'en fiche un peu (pas assez de temps pour ça)

Merci à vous tous pour votre patience.

Bonjour les amis,


La formule proposée correspond à un solénoïde constitué d'un conducteur enroulé et traversé par une intensité donnée.

Citation:

Pour connaitre L il faudrait pouvoir mesurer le champs magnétique généré à I max et ce en variation, ce qui est presque impossible ! ou alors faire une approche avec : Citation: L(µH) = 31,6*a*Nb spires2/(6a+9b+10c) où : a représente le diamètre moyen de la bobine (exprimé en m) b représente la longueur de la bobine (exprimé en m) c représente l'épaisseur du bobinage (exprimé en m) N représente le nombre de spires de la bobine

Dans notre cas, nous avons une résultante pour plusieurs champs internes au câble que nous devrons modéliser comme un seul fil pour simplifier..

Avec les paramètres proposés, on dimensionne de manière trés précise le "touret" du câble et les positions relatives du câble sur le touret.

Cette formule répond t'elle à un CCTP que tu dois respecter ou pas ?

Si oui, il faudrait partir de cette formule comme référence de base..

Si non, alors il faudrait modéliser autrement le câble lui même et sa résultante.

Cordialement

Pascal

JE viens de tout relire et j'ai bien fait !
Une réponse edité de Dédé m'interpelle et pourrait mettre fin à ce fil.

Le câble enroulé chauffe plus simlement parcequ'il est enroulé et à donc plus de mal à se refroidir !

Ben voila un info ! Je cherche ce matin (faut que j'avance dans l'étude) des confirmations.
Cela serait super car cela signifie que je peux diminuer ma section (2500W=>7.5A tiens largement dans un 2.5mm², à voir)

Bien merci pour tout et je continu à poster ici les pistes ou infos que je trouve.

A ce sujet j'ai une info qui vaut ce qu'elle vaut ...

Info reprise sur une doc technique d'un enrouleur de 40m de cable en 3G2,5mm² :

tension de service : 230V
puissance admissible entièrement déroulé : 3000W
puissance admissible complètement enroulé : 1000W

c'est pas grand chose mais bon ...

Bien au contraire, cela estime le coef dont parle electron libre !
donc pour 40m enroulé avec du 2.5mm² il divise par trois la puissance nominal.
Qu'elle âne je fais j'aurais dû directement aller voir les enrouleurs !
Par contre niveau puissance ils abusent un peu, regarde un 3500W sur du 1.5mm² soit 16A; je sais que c'est dans les normes pour une seul prise de courant, mais cela me choque toujours !

Code:

Avec disjoncteur thermiqueTambour en plastique, câble en PVC, fiche mâle, 1 prise femelle, équipé d'un disjoncteur thermique. Fonctionnalités : Puissance maxi : enroulé 1200 W 4.8 A, déroulé 3500 W 16 A. Caractéristiques techniques : Longueur du câble: 25 m . Tension d'alimentation: 230 V AC 50 Hz . Type de câble: H05VV-F 3G15

Bref la aussi il divise par trois. Voila de quoi définir le besoin, mais encore de le justifier par calcul. bon au moins cela avance. merci et ++

Bonjour les amis,



Le fait de prendre une section moins importante apportera des pertes supplémentaires...

Pour des raisons évidentes de maintenance et de fiabilité, il est important d'éviter les échauffements et les risques.

R = (Ro . L) / S avec aussi une Résistance qui varie avec la température

de mémoire R = Ro ( 1 + a T) ..

Une section de conducteur reste plus contraignante en terme de poids (sensiblement 39 Kg pour les 100 m de câble) et limite fortement les pertes ainsi que les risques de dysfonctionnement.

En ingénierie, on parle souvent de robustesse et de fiabilité en plus des calculs (notes techiques).

Dans le cas précisé par Sebthead,la longueur est limitée et la puissance strictement acive.

Dans notre cas avec un variateur de fréquence, nous aurons des harmoniques en plus générés par le variateur et le moteur . La section ne doit surtout pas être minorée pour autant...

La puissance apparente et aussi la puissance déformante viendront pertuber le système.

Le transitoire restera limité par le variateur bien choisi..

Pour rester dans les bonnes limites de fonctionnement, un filtre (à définir) qui compense les harmoniques et les déphasages s'impose.

Les pertes ne seront pas seulement résistives (effet Joules) mais aussi liées à la réactance qui variera (en fonction de la puissance du moteur demandée) du câble pour le courant fondamental et ses harmoniques.

L'impédance du câble est linéique et dépend de la charge au final..et de plus de l'enroulement du câble pour complèter sans oublier la température.

On peut simplifier mais trop de simplification rend la conception inutilisable et l'opposé avec la complexité irréaliste car trop coûteux.

Un point reste capital en terme d'application , ce sont les normes qui existent et leurs respects pour ce genre de système.. Si le système déposé n'est pas agréé en France alors son application restera au placard pendant longtemps . Sauf à l'international avec des possibiltés limitées...C'est un nouveau concept qu'il faudra défendre...

Cordialement

Pascal

Bien, donc la problématique reste entiére, comment définir les pertes du à la réactance du cable enroulé ?

La section restera en 4mm² du à la chute de tension sur 100m.
le poids est de 35Kg pour du HO5 type Cnomo.
Je regarde aussi pour passer par une canalisation de type gaine ICTA avec trois fils 4mm² (p+n+t) et un câble blindé pour les signaux. Cela va pas simplifier les calcul ça ^___^
Pour les normes je m'en occupe et il y a l'éxamen de type à passer, donc pas de soucis. Comme le dis Bell ou c'est bon ou c'est pas bon, mais on sera fixé dés le départ.

Pour le variateur, je ne monte que des variateurs avec filtre RFI en entrée, et parfois je rajoute une bobine de lissage, mais là j'ai déja assez de bobine en entrée hihihihi.

bon merci je continu mes recherches. @++

PS Niveau des fabriquant il y a vraiment tout et n'importe quoi !
Entre l'autre qui balance 3800W sur du 1.5mm² il y en a qui ne dépasse pas les 3000W sur du 2.5mm² (toujours déroulé of course).

http://enrouleurs.gedo.fr/accueil/chelec.htm

Bonjour adn56

Oui, tu as ben lu, l'augmentation de l'échauffement est due tout simplement au fait de la difficulté d'évacuer les calories ... et sa conséquence est l'augmentation de tempérarure du cuivre et des isolants donc vérifier
- que la limite thermique permise par la spec du cable n'est pas dépassée,
- et comme la résistance augmente ( cf résistivité), que la chute de tension reste acceptable...
( Pour tes 100 m, avec du 2,5mm2 tu auras déjà; à la louche, 0,8% de chute par A de courant .... donc du 2,5mm2 semblent inadapté au départ pour cause de chute de tension).

Par ailleurs, pour les caractéristiqyes du dévidoir cité , avec un rapport de l'orde de 3, il doit s'agir d'un dévidoir, avec flanque, et peut-être même capot externe en plastique ... tu dois pouvoir mieux faire avec un dévidoir simple flasque métallique ... quitte à y rajouter un peu de surface avec des radiateurs à ailettes, et un grand diamètre d'enroulement .... Je pense qu'en se penchant sur le problème, on devrait pouvoir descendre facilement à un rapport 2.
De tutes façons, les calculs thermiques sont complexes, et l'expérience du fabriquant prépondérante.

Mais dans ton problème de dévidoir, sur 100 m , et si celui-ci est fixe, il te faut aussi des contacts tournants .... et un cable adapté (tenue mécanique , ..)
Pourquoi ne pas consulter un spécialiste de celà .. ( je vois que tu m'as doublé en en citant un ..., mais je te propose )
http://www.hellopro.fr/enrouleurs-%c0-bride-1001005-1167574-produit.html

Vu ton problème, ce sera certainemant un produt spécialisé ... et il pouyrra te répondre rapidement sur la faisabilité ( enrouleur, câble, ..) de cet équipement.

Et comme je te l'avais dit aussi, avec de l'électronique de puissance (variateur moteur), vérifie bien la forme de ton courant , et place un filtre pour éviter de transporter inutilement des harmoniques qui ne feront qu'augmenter les échauffements et chute de tension.

Cordialement

Bonjour les amis,


Un enrouleur présente l'avantage de "ranger" le câble mais aussi de tomber en panne (coincement - arrachage - contacts multiples - échauffements - etc. ..).

Si le câble souple est guidé le long de la cabine par un système adapté (guirlande en partant du haut), nous n'aurons pas de contacts mobiles liés à la rotation de l'enrouleur.

Il faudra prendre une marge de longueur peut être 10 m en cas de coupure du câble et pour les raccordements sur la cabine puis l'armoire de distribution.

Avec une longueur non enroulée, on s'affranchit des problèmes électrotechniques en partie .

Il faut prévoir cependant des fixations sûres et robustes sur la cabine et au niveau de l'armoire . Le guidage du câble doit être étudié avec précision pour qu'il accompagne le câble sans contrainte..

Les échauffements resteront réduits par cette nouvelle disposition .

Le travail mécanique et appliqué sur la cabine se réduira de moitié en position haute (H + 100 m). Il sera nul pour H ....

Economie d'énergie pour le système complet et faciliter de conception aussi ...

Cordialement

Pascal

Salut dédé, mais c'est bien ce que je fais ! Voici le meilleur pour moi :
http://www.vahle.de/vahleassets/pdf/Kataloge/englisch/Cat_09a_en_Spring_operated_cable_reels.pdf
Là c'est du lourd ! du Pro ! avec formule, poids, longueur en hauteur maxi et tout le bataclan.
La conclusion de fil est qu'en sommes cela reste trés flou niveau théorique. Je pensais avec les profs présent ici que nous aurions eu plus de formules. (Rien deméchant, juste un constat)
Le plus troublant pour moi, c'est que les notions d'échauffement par réactance sont mises en avant, mais non quantifiable ?Réactance d'un conducteur:
Elle est négligeable pour des sections
inférieures à 50mm².
En l'absence d'autre indication, on prend

0,08Ω /km.

Bien je dois passer à autre choses car il y a plen d'autres composants qu'il faut étudier et le delais n'est pas elastique. je vous donnerez des nouvelles bientôt.

Merci Pascal pour les conseils, mais pas de soucis de se coté là, je suis pas tout seul ! Il y a une équipe d'ingé en méca qui bossent dessus
cordialement.

Pour info un pti doc utile je pense :
http://www.courselec.free.fr/BAC%20STI%20GE/4%20Techno/5%20Distribuer%20et%20proteger/0%20Section%20des%20conducteurs/Determination%20section%20des%20conducteurs.pdf

Bonjour les amis,


Là , nous sommes sur une application industrielle précise et le constructeur du câble peut se positionner sur ses caractéristiques..


Une modélisation n'est pas simple en temps normal alors sur des cas atypiques, n'en parlons pas..!

J'ai travaillé en industrie et les formules toutes faites en théories ne sont pas directement transposables en général sauf simplifications importantes.

Un câble pendant et suspendu reste la solution la plus sûre et la moins contraignante aussi..

Maintenant on peut minorer cet aspect technique (réactance)pour faciliter l'approche.

La modélisation d'un câble n'est pas anodine et demande des connaissances précises du constructeur (câblier) . Je ne pense pas qu'il dévoilera ses modèles et sous réserve qu'ils existent pour les petites sections..

Maintenant on peut aussi paramètrer le câble en fonction de ses caratéristiques physiques (dimensions et positionnements relatifs des conducteurs souples ou rigides sans oublier les sections - nature et forme des conducteurs - natures des isolants des conducteurs et des matières entre les conducteurs - nature de la gaine protectrice - etc. ...)..

Une fois que ce modèle simplifié est connu alors il faut le faire travailler avec les charges et dans les limites de fonctionnement normales voir accidentelle (court-circuit ou d'autres défauts)..

Le constrcuteur n'investira pas sur une telle étude pour des raisons de rentabilité si 99,999999999999999999999 % de ses clients restent dans les limites "conventionnelles" et non "marginales" (coté atypique de cette application avec le câble enroulé).

Une simplification s'impose de ce fait car tu n'as ni le temps et encore moins les ressources pour le faire en études et modélisations.

Il faut que tu le précises sur le projet en écrivant que tu pars des hypothèses simplificatrices du constructeur retenu .

Cordialement

Pascal

Bonjour les amis,



Une note de calculs simplifiée pour un modèle de câble triphasé de faible puissance..

http://www.syscope.net/elec/C13.pdf

Pour information et avec un rappel de cours intéressan aussi ..

http://www.stielec.ac-aix-marseille.fr/cours/divers/conducteurs_cables.pdf


Le câble des ponts roulants semble le plus approprié compte tenu des conditions d'exploitation..


Cordialement

Pascal