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 Multi injection de tension dans un alim de commande

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adn56
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MessageSujet: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 14:04

Bonjour, c'est encore moi avec encore un probléme bien étrange (Cf le titre pas du tout évocateur Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_razz )

Voici le principe :
Alimentation d'une commande 24VDc, secourue.
Donc une alim à découpage, un chargeur en mode "floating" et bien sûr un pack de batteries.
La gestion de ce systéme est trés basique, il simple relais de type Finder collera si l'alim à découpage est bonne et isolera les batteries de la commande, elles seront reliés en permanence au chargeur.
Si la tension du réseau disparait, l'alim à découpage et le chargeur tombe à 0V, le relais Finder se décole est les batteries alimente la commande.
Jusque là, pas de soucis je l'ai fait plusieurs fois pour des modules de mesures pour EDF.
Là ou cela se complique, c'est si pour une raison X ou Y les contacts de ce relais refuse de s'ouvrir sur le retour du secteur !
Je me retrouve avec un chargueur en // avec les batteries en // avec l'alim à découpage !

Ma question : Comment définir ce qui va se passer ? AMDEC powaaa Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_rolleyes
Bien sûr vous allez avoir besoin des référence des composants pour le définir :
2 Batterie 12V en série de type TUDOR8 de 8Ah/chaque.
Alim TDK Lambda 24Vdc 240W type DPP240-24-1
Chargeur non défini.

Je vois bien que je commence à vous en demander beaucoup, sachez que mon merci est à la hauteur !
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 15:01

Bonjour

Un chargeur, c'est conçu pour être raccordé à une batterie ...
Mais c'est pas forcément le cas pour une alimentation .... J'en ai vu certaines exploser .....(l'alim ... )
La sortie d'une alim, c'est- fait pour ALIMENTER et non ETRE ALIMENTE...

Si tu n'as rien de concret sur celà, adresse-toi au support technique LAMDA pour savoir si le modèle retenu convient.

Je ne trouve rien sur ton alim , pourrais-tu mettre un lien ou sa doc technique .....
cordialement
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 18:28

je sais bien dédé qu'une alim c'est pour alimenter et qu'elle risque de ne pas aprécier les courants inverses Razz
Mais voila globalement j'ai pas envie de faire l'essai pour valider son comportement.
L'idée de consulter Lambda est une bonne idée, merci.
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 21:06

Bonsoir les amis,


J'ai retrouvé quelques informations sur l'alimentation à découpage mais pas son schéma précis..

http://www.alliedelec.com/Images/Products/Datasheets/BM/LAMBDA_AMERICAS/831-0207.PDF

Elle supporte une mise en // ou dérivation mais dans quelles conditions précises au final ?

Load Regulation % ±1% (±5% when set in parallel mode)

Pour le redresseur et les batteries, tu n'auras pas besoin de relais car la commutation se réalisera toute seule ..

Sous réserve que tu prennes en redresseur régulé et industriel ..avec tension de référence prise sur le jeu de barre 24 V DC .
Une astuce lors de la mise sous tension , alimentes le redresseur par le continu . Il obtiendra une tension de référence qui fera travailler la régulation en tension directement lors de la fermeture de la parti alternative.

Pour l'alimentation à découpage, si tu as un schéma précis alors je suis preneur ..


En relisant d'anciens cours, la nature de la charge a son importance ainsi que le montage utilisé en découpage (fly back ou forward)..

Si c'est un autre montage alors il faudrait nous le préciser avec le schéma électronique précisé si possible...


Cordialement

Pascal Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 9:08

Salut, je reviens vers toi.
en fait je pense que si besoin je vais régler le probléme par l'adjonction de diodes sorties de chaques éléments, comme ça probléme réglé Wink
merci ++
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 16:15

Bonjour

Trés bonne idée. C'est d'ailleurs ce qui me serait venu à l'esprit lors de la conception de cet ensemble. Je voulais te le proposer avant ton msg, puisque semble-t-il, elle est en étude, mais tu m'a devancé.

Un seul inconvénient : l'impédance dynamique de la source globale n'est plus linéaire et devient importante dans un sens. A t'assurer quand même que ce n'est pas incompatible avec l'utilisation que tu en fais.

Sinon, ton choix de de pas fonctionner en floatting (avec une alim unique ) est bonne (au vu des puissances en jeu , et du faible temps de secours par batterie ). Il faut cependant régler ton alim à une tension légèrement supérieure à celle de la batterie en charge d'entretien (pour ne pas retomber dans ce piège).

L'utilisation d'un relais est totalement à éviter (sauf justificatif sérieux) , car :
- manque de fiabilité,
- commutation sur tension de commande non maitrisée (comme tout relais),
- dimensionnement difficile des contacts ( Icc important à cause de la batterie, et peut-être de charges dapacitives )
- impossibilité, à l'usage de connaître l'état des contacts ... or il est le coeur de la sécurité par manque de tension.

Avec la doc pointée par Pascal, il n'y a pas de crainte de réalimentation de cette alim par sa sortie (puisque autorisée pour la mise en parallèle ). Le sujet est donc bien traité par son fabriquant, qu'elle soit alimentée ou pas en 230V ).
La limitation à 2 ou 3 alims en // est seulement liée au problème de la répartition de courant entre-elles, et à leur fonctionnement lors de transitoires de charges, ou de "bruits" réinjectés par la charge.

cordialement
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 18:26

Et ben Dédé, tu es un sacré bricoleur (couleur rouge) félicitation ^^

En fait j'ai peut être trouvé encore mieux avec une alim rechargeuse de batterie !
C'est en cours détude je posterais mes résultats plus tard.

Sinon je vais conserver le relais, pas juste pour te faire crier, mais simplement car je ne veux pas une continuité de service, mais une rupture franche entre réseau et batterie.
Je ne peux m'éxpliquer la dessus pour l'instant. Mais disons que c'est pas le même fonctionnement. Les batteries seront en floating permanent lors d'une utilisation sur réseau (i petit et U=27V pour les deux batteries en 12V série)
Je bosse dessus en ce moment, je reviens vers vous dés une solution au point.
salut. ++
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 19:07

Bonjour

Oui, j'aime bien le Rouge .... (sans allusion politique ..) Smile

Ton cahier des charges est ce qu'il est , et s'il te faut une isolation et commutation franche, pourquoi pas un relais ..

Si je je n'ai pas conseillé le floatting, c'est à cause de la disproportion 240 W alip, et 8AH des alim en autonme .....

Maintenant, si tu dis que l'alim de 240W est là seulement pour des pointes, et que ta consommation normale n'est que de 10MA (par exemple), alors effectivement le floatting est préférable. C'est le cas, par exemple des centrales d'alarme qui ont une faible consommatuion permanente, des courants significatrifs lors d'alarme, mais qui doivent pouvoir rester autonome plusieurs jours sur batterie.

Le problème du floatting, à charge significative, c'est qu'on ne peut pas estimer la tension adéquate qui permet une recharge ou un entretien de la batterie sans l'endommager.
Il faut tout d'abord une mesure de sa température pour corriger sa tension de fin de charge,
Il faut estimer son besoin en terme de recharge ... et là, la seule vraie solution est de mesurer son impédance interne lors de microcoupure périodiques de l'alim/chargeur ..... mais c'est un peu luxueux pour ce niveau de puissance.
A moins qu'il existe maintenant des chargeurs intégrant cette fonctionnalité (destinés au marché industriel).
Toutes les autres solutions, y compris de mesurer le courant batterie, et faire le bilan des coulombs entrants et sortant sont, à ma connaissance, une impasse. Ce problème est toujours d'actualité, mais je ne connais que des solutions destinées à de grands ensembles, pour lequel le prix de l'électronique/informatique chargeur n'intervient que de façon marginale.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 19:46

Re, dédé,
Les batteries sont en séries ! donc 2x12V/8Ah Wink soit 384VA pendant une heure. Wink
Elles ne seront activent qu'en mode dégradé donc temporaire.
Pour le floating les fabriquants ont fait des efforts ! (Et même certain à plus de 200€ sont encoreplus balaise avec algo de compensation et tout le bazard)
regarde cela par exemple :
http://radiospares-fr.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=4822040
clic sur le datasheet Wink
Et je passe encore pour ce soir ma derniére trouvaille ! l'alim+chargeur deux en un ^^
(ce qui reviens à la base au principe de l'onduleur, à savoir une batterie chargé en permanence et dispo à tout vent)
je reviens dés que solution validé ++
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 19:47

PS : bienvue pascal c'est celle là que j'ulise d'habitude Wink
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 20:03

Bonjour

Là je ne comprends pas ... tu vas révolutionner le monde ... Smile Smile
Citation :
Les batteries sont en séries ! donc 2x12V/8Ah soit 384VA pendant une heure.

Quand au chargeur de batterie que tu cites , c'est un simple chargeur de batterie digne de ce nom.
Il suffit d'avoir une courbe de charge U=f(I) qui régule en tension et en courant, avec un coude de forme adéquate entre les deux.
Bref ce qu'il faut pour faire un chargeur de batterie sans les endommager.
Dans le cas où la batterie est peu sollicitée, et à température quasi constante, celà fait un bon chargeur...
Maintenant aussi, tout dépend des contraintes d'entretien et de remplacement de la batterie, car le problème principal est la perte de capacité par vieillissement .

Cordialement







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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 20:12

je me serais gouré (encore une fois) quel que part ?
P=UI soit P=2*12V*2*8A/H = 24*16 = 384VA pendant une heure.
j'ai bon ou pas ?
Pour le reste tu as raison cela fait parti de l'amdec, vérification réguliére des batteries, avec interdiction de démarrage de la machine si Ubatt<20V
@++

http://www.asteservices.com/index.asp?id=358
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeLun 16 Aoû 2010 - 21:10

RE

adn56 a écrit:
je me serais gouré (encore une fois) quel que part ?
P=UI soit P=2*12V*2*8A/H = 24*16 = 384VA pendant une heure.
j'ai bon ou pas ?
Pour faire simple , et compréhensible, et rapide
l'énergie accumulée par 2 batteries de 12V de 8 AH est identique à celle d'une batterie de 24V 8 A
soit théoriquement 24 x 8 = 192 W pendant 1 H.
De façon pratique, il ne faut pas décharger à plus de 70 % , et il sera donc utilisable 135 W pendant 1H.
Le calcul est le même si on ajoute les énergies des 2 batteries ( 8x12 + 8x12 ) = 192.

En ce qui concerne le lien que tu as mentionné :.La société que tu cites semble essentiellement une société de service, et de vente, avec un potentiel d’étude important.
Elle semble représenter des sociétés sérieuses , qui, elles sont des spécialistes des alimentations :
POWERNET OY
AEES
S.F.E.E.
SAFT
SLAT

Mais attention, beaucoup de bloc-chargeurs, même évolués , risque d’être très mal adapté au floatting. (doc fabriquant très discrete sur ce fonctionnement … ).
Pour être sûr du fonctionnement en floatting, il faut que cela soit précisé, ou conçu pour.C’est le cas, par exemple des blocs d’énergie : par exemple http://www.aees.fr/upload/plaquettes/poweris%20LS_FC_20096fa_rev2.pdf
Bien s’assurer des capacités de gestion de la charge adéquate de la batterie.

Bref, tout celà pour dire qu'un montage en floatting ne s’improvise pas. Bien demander confirmation au fabriquant de l'alim en précisant les diagrammes de charge et des diagrammes de présence secteur.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeMar 17 Aoû 2010 - 9:13

Et faut que je prenne des vacances moi ! je multiplie U et I en même temps :O
Soit en // et I = 16Ah, soit en série et U=24V, mais les deux en même temps j'suis à la ramasse ! Bref passons sur ce petit moment de faiblesse Razz

A te lire, laisser une batterie en charge minimal sur un chargeur serait pointu. Pourtant nous le faisons tous le sjours avec nos visseuses, portable et téléphone ?
Voici ce qui me semble un bon rapport qualité / prix :

Chargeurs de batteries au plomb, série ALCT


•Chargeurs automatiques pour batteries au plomb 24 V (code commande 511-2265)
Boîtier de table en plastique
Technologie de mode de commutation
Charge d'entretien
Protection contre les surcharges
Protection contre les courts-circuits.
Fonctionnement en parallèle ou de secours.
Entrée CEI 3 broches
Indication d'état par LED 3 couleurs

http://docs-europe.origin.electrocomponents.com/webdocs/05a3/0900766b805a3b32.pdf

Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeMar 17 Aoû 2010 - 12:22

Bonjour

Tout d'abord, je crois qu'il y a un malentendu sur le terme floatting que j'ai employé .

Personnellement, je l'ai employé comme indiquant que la batterie était en tampon entre l'alimentation (qui fait office de chargeur) et l'utilisation. C'est à dire exactement ce qui est appelé couramment un bloc d'énergie. (Bloc alim et chargeur sont confondus ...)


Maintenant, quand on parle de floatting pour seulement un chargeur de batterie, celà signifie que tu peux le laisser connecter en permanence, car au-dessus d'une certaine tension, il va commuter et changer de caractréristique de charge ( dite entretien)
Là, il y a différentes "écoles", mais le principe est le même ...

Dans le dossier que tu m'as joint, il s'agirait du mode "IUoU control".
Là, pas de pb de sur-charge de la batterie ...


Quand tu parles d'utilisations grand public, il ne faut pas confondre :

- Une perceuse dispose d'un CHARGEUR , et l'accu est tantôt raccordé au chargeur qui dispose d'un indicateur de fin de charge , ou raccordé à la perceuse pour utilisatiion de l'énergie. Jamais les deux à la fois.

- Dans le cas d'une CENTRALE d'ALARME , on peut considérer que c'est un BLOC d'ENERGIE , car le "bloc d'alim , étudié et réglé pour" va alimenter simultanément la battrerie et l'électronique de la centrale. Là c'est un fonctionnement en FLOATTING de la batterie ..... Celà est assez facile à faire tant que le rapport Capacité ACCU / Courant consommé par l'électroniqie est important ... du genre batterie 16AH et consomation alarme de 100 mA ..(ce qui permet une autonomie d'environ 120 heures, soit 5 jours ...).

- C'est similaire dans le cas d'un téléphone ( par exemple DECT sur embase chargeur).


Dans ton cas, il semble que ton problème soit inverse, c'est à dire une assez forte charge utile, et un faible besoin d'autonomie .... Et vu les faible puissances en jeu, la solution BLOC ALIM d'un coté et BATTERIE + CHARGEUR (en floatting , permanent ) soit la solution la plus économique.
Si tu maintiens une commutation par relais, tu as à traiter la fiabilité, les cas de panne, la loi de commande du relais, les microcoupures et/ou transitions de tension sur ta charge .
Si tu optes pour un "OU" à diode , donc une commutation douce, tu as par contre à respecter :
- un choix et réglahge cohérent du chargeur et de la batterie
- mais celà va aussi t'imposer un domaine de réglage de la tension de ton alim ( que par exemple, pendant 99 % du temps, la batterie ne débite pas (vers ta charge utilisateur en lieu et place du bloc d'alimentation.
A noter que cette solution, avec OU à diode(s), permet de sous-dimensionner le BLOC d'ALIM, car la batterie estr là et peut vfournir dex transitoires de courant important (dans la mesure où ils sont brefs et pas trop répétitifs ).Mais il faut s'assurer que l'impédance de source ne perturbe pas l'utilisateur.

Bref, il faut là aussi commencer par le vrai besoin , et au minimum :
- Graphe temporel de courant à fournir à l'utilisateur
- Autonomie souhaité en cas de coupure de courant
Ce sont les éléments de base pour le dimensionnement.
Avant de parler de solution, il faut poser le problème Noir sur Blanc .. on ne le dira jamais assez
...

PS : A quelles caractéristiques correspond la référence citée .... 511-2265 ?

Cordialement

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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitimeMar 17 Aoû 2010 - 16:58

En fait je comprend maintenant pourquoi on ne se comprend pas ^^
L'alim réseau et l'alim batterie ne fonctionne jamais ensemble, c'est tout à fait le principe de la visseuse si tu veux.
donc un entretien par le réseau suffit ?
Et une commutation (surveillé par api de sécurité) par relais permet d'utiliser la batterie le temps de la maneuvre de sauvetage. (buzzer alarme le signal)
voili voilou, merci pour ton écoute !
Je clos ce topic car il faut que je passe mes commandes !
Dans mon monde il y a des contraintes pendant l'études qui laisse parfois des doutes planner, mais l'armoire doit être préte lundi prochain Shocked
Donc il faut que je tranche sur les moins pires des solutions (~3000€ d'achat ht! et 5jours mini de délais) Je sens que le vikend va être cours Evil or Very Mad
allez zou je file ! @++++
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MessageSujet: Re: Multi injection de tension dans un alim de commande   Multi injection de tension dans un alim de commande Icon_minitime

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