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 Recherche conseils - Projet CPL

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jean



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MessageSujet: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeDim 14 Déc 2008 - 20:55

Bonjour
je suis sur le point d'installer une domotique, je voudrais être rassuré et conseillé sur mes choix.
D'après mes recherches sur différents sites j'ai retenu certains modules utilisant le CPL, de la marque Xdom.
Voici donc les modules retenus:

- Pour supprimer les interférences et empêcher les signaux X10 de sortir sur le courant porteur de l'habitation : FD10
- Pour la variation d'éclairage : LD11
- Pour allumer/éteindre l'éclairage : AD10

Je voudrais installer tous les modules en Amoire afin de pouvoir installer de plus beau intérrupteur que ceux utilisés par la marque Xdom.

- Par contre je suis ennuyé pour mes volets roulants car je ne sais pas quel module choisir : le SW10 ne me convenant pas pour la raison indiquée ci-dessus
merci pour votre aide
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jean



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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeLun 15 Déc 2008 - 23:08

Bonjour
Personne ne peut m'aider?
Smile
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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 10:48

bonjour
à partir de jeudi
je suis en déplacement, avec accés interrnet trés réduit
cordialement
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jean



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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeMar 16 Déc 2008 - 19:24

Bonjour
A la demande de milesime je vous donne quelques précisions:
- installation neuve
- pas encord cabler
- pas de plans
- pas encord acheter de matériel
ce que je domotise est explicité ci-dessu :
- FD10 : Pour supprimer les interférences et empêcher les signaux X10 de sortir sur le courant porteur de l'habitation
- LD11 : Pour la variation d'éclairage
- AD10 : Pour allumer/éteindre l'éclairage
donc éclairage et volets roulant.
Je demandais simplement s'il existe un module qui pourrai remplacer le SW10 (Bouton poussoir x10)
Je voudrais installer tous les modules en Amoire afin de pouvoir installer de plus beau intérrupteur que du X10.
Apparemment il y aurai des micros modules mais pas tres fiable donc comment dans ce cas détourner les SW10, c'est à dire soudé des fils dessu pour mettre un bouton poussoir plus beau
merci de votre aide Wink
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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeJeu 18 Déc 2008 - 18:38

Bonjour jean

Comme prévu, je suis de retour .... et découvre tous mes mails ....

Tu ne justifie pas trop tes choix .....
Mais pour ceux-là, je n'ai rien à redire s'ils satisfont tes besoins.

Ton choix de AD10 et LD11 en coffret est excellent, car cela ne t’engage absolument à rie,n, et tu peux les considérer, dans un premier temps comme des TELERUPTEUYRS et TELEVARIATEURS.
Et toute ton installation sera câblée de façon classique .... type électricien .... donc maintenance facile .
Par contre, il faut que tout tes départs et tous tes Boutons Poussoirs partent du coffret électrique.
tu as du voir les photos et ma conception de câblage dans le fin d'à coté ...
Les borniers permettent d'affecter et déjà mettre en // les contacts de BP afférent au même circuit.
cela donne un ensemble azssdez volumineux ( borniers et interfaces X10), donc celà ,impose soit de grands tableaux cf
http://www.e-catalogue.legrandgroup.com/france/index.html?showTarif=true
soit de mettre 2 tableaux 4x13 modules cote à cote .... l'un typiquement électrique NFC 15-100 et l'autre contenant AD10 et LD11.

Pour ce qui est des appareils, impérativement compatibilité X10 , ... et pas d'appareils à liaison "propriétaire" ... même si on te fait miroiter quelques avantages techniques ....
X DOM n'est qu'une marque parmi tant d'autres .....

pour ce qui est des SW10.... ce sont malheureusement les seuls modules X10 pour les volets roulants, avec apprentissage des butées , et de la mi-ouverture ...

Perso, je les ai installé, dans des boites individuelles, vers 1,50 m , et ils sont trés discrets derrière les voilages ....( ils existent avec 2 type d'aspect ... l'ancien et le nouveau ... dépend des fournisseur)

Ta question de les planquer, et mettre en évidence à l'avant un BP plus esthétique , et certes possible, mais t'impose des contraintes :
- Boites très profonde ( env 90 à 100 mm ). Ce n'est pas un pb, en général , et tu peux bidouiller 2 boites ( 50+40 mm) dont tu retire un fond, et que tu colles pour en faire une monobloc ( les gaines ICTA arrivant au fond)..
- Boites présentant un grand dégagement intérieur ( type boites carrées , en plastique, prévues pour être assemblées 1, 2, 3 ...)
C'est le seul type de boite où tu pourras glisser, sur la tranche, le module SW10 ( complet, mais avec cadre métallique retiré).
Je te conseille de vérifier avant de sceller tes boites ...
Pense qu'il faudra les retirer pour modifier le codage 1/256
- oui, tu peux facilement dé-clipser le couvercle , et connecter 3 ou 4 fils souples sur le circuit imprimé (du travail courant pour un électrotechnicien, ou mieux un technicien radio). Mais tu vas perdre la GARANTIE constructeur.

Car malheureusement, il faut garder l'ensemble complet, et je te déconseille de "désosser" les circuits. D'autant que le circuit imprimé en face avant est assez grand , et supporte les commutateurs.

Donc, approvisionne un SW10 et valide ta solution avant de réaliser ....


Le FD10 , certainement pas indispensable (avec tes modules sur rail).
Laisse la place ... au cdas où.
perso, je n'en ai pas, et ZERO PB en 3 ans .....

Mais il te restera à prévoir ton "coeur domotique" ... tu n'en as pas parlé.
un cobnseil, reste "terre à terre" ... u peu d'aqssistabnce, oui, ... mais pas à en devenir esclave ...



Cordialement
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jean



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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeSam 20 Déc 2008 - 0:14

Bonjour

Merci pour ta réponse loup blanc, j'aurai certainement d'autres questions pour ma future installation.

Je reviendrai sur ce poste une fois mon choix plus precis , niveau:

- Gestion domotique
- Gestion chauffage
- Scénario envisagé
- Choix sécurité
Cordialement
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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeSam 20 Déc 2008 - 0:40

Bonjour

Je te conseille, effectivement, d'essayer de bien mûrir ton projet ... et surtout de l'écrire ou de le dessiner de façon structurée .... puis le lire et le relire ... le faire lire et noter les réactions ....

Comme il s'agit d'un problème complexe (confirmé par l'absence de solution pratique aujourd’hui encore ) j'ai essayé de proposer une méthode d'expression écrite du besoin ... cf le CDCF de ce sous-forum ..... Tu peux essayer de rédiger le tien sur cette base, et pourrais t'aider si nécessaire.

Comme je suis en cours de "domotisation" chez moi, je vais terminer la rédaction de mon CDCF rédigé sur cette trame, et le mettrais à titre d'exemple perso .


Considère que la domotique, c'est comme une habitation il y a la partie "immeuble" ... et la partie "meuble" ....
Ou si tu préfère, il y a les infrastructures ... et là, il est difficile de les remettre en cause ultérieurement .....

Il y a aussi la "pérennité" à ne pas négliger .....donc s'appuyer sur des produits normés et mondialement utilisés ..... et fuir les produits avec des interfaces "propriétaires" dont la pérennité ne dépasse jamais 2 à 5 ans .....

La domotique, cela fait bien 30 ans que l'on en parle, et que nos industriels (beaucoup disparus aujourd'hui) ont tenté de développer chacun de leur coté des "solutions d'avenir" .... échec complet ..... "chacun pour soi et Dieu pour tous
...." car débouchant sur des produits très pauvres en performances, et totalement inadapté aux réactions humaines ...

Et puis, dans la domotique "terme générique" , il a bien évidemment plein de fonctionnalités annexes telles que "AUDIO et VIDEO dans l'habitation , .... avec quelquefois la notion assez vague de "multiroom" .... sans oublier la VDI ( Voix Données Images ) normée partiellement par la NFC 15-100 en ce qui concerne les infrastructures "immeubles" , c'est à dire les câblages fixes.

Donc, un projet ambitieux, complexe , mais intéressant

Cordialement
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Grosvince

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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeDim 4 Jan 2009 - 22:11

Bonsoir,

Pour ma part, je déconseillerais les produits X10, bien que l'argumentaire du Loup Blanc concernant les produits propriétaire soit tout a fait exact.

J'ai une mauvaise expérience personnelle de ces produits qui peuvent être lents, capricieux (produits XDom pour ma part), fabriqués on ne sait ou par on ne sait qui, à la qualité parfois discutable (j'ai eu peur en ouvrant ma CM11).

Bref, pour moi le X10 ne se justifie qu'en cas de rénovation légère. Par contre, il est vrai que c'est une norme pérenne et mondialement utilisée. Mais les meilleurs produits se trouvent aux USA et sont incompatibles avec les réseaux européens en 50 Hz ! De plus, X10 n'aime pas le triphasé et avec l'avènement des pompes à chaleur les installations tri reviennent en force !

Pour du neuf, je me tournerais vers KNX, tout aussi pérenne (plus d'une centaine de fabricants propose des produits compatibles), bien plus moderne mais qui impose des cablâge séparés commande et puissance. La configuration est plus compliquée mais bien plus performante, et facilement interopérable...

A+
Vincent
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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeDim 4 Jan 2009 - 23:56

Bonjour Grosvince

D'accord avec toi mais comme toute chose, il faut parler de choses comparables :
- Simplicité d'évolution (c'est important),
- Coût
- Maintenance

Et personne n'a parlé de CM11 ... car si c'est pour bâtir une domotique avec un CM11/CM15 et des modules sur prise ou sur douille de lampes, vaut mieux s'abtenir ... totalement d'accord ( tant fiabilité que dysfonctionnement, parasitage, ...) Ou alors c'est pour jouer, apprendre, expérimenter la technique .....

Et c'est pour celà que ce forum est intéressant , car chacun peut s'exprimer ... mais surtout pas avec des YAKA et FAUT Q'ON ...

En tout cas, dans le KNX, ce qui me fait réfléchior, car je n'ai pas de répons'e à ce jour,
- ce n'est pas le coùt initial , certes élevé,
mais si j'implémente celà chez moi ..
- qui va le faire évoluer, et à quel pris, dans les 5 ou 10 ans à venir,
- qui va localiser la panne, et me dépanner et comment, si rentrant un soir, je suis en panne majeure ... et je n'ose imaginer quil s'agisse de la veille de vacances de Noel ...

Car un système domotique, surtout un peu évolué, risque de nécessiter des retouches et des adaptations au cours du temps et du changement des occupants. Dans une usine, il y a un service spécialisés, des struicturess, mais pour un habitat individuel, je ne vois pas trop comment régler le problème..

Cordialement
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Grosvince

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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 19:58

Bonjour Loup Blanc,

Pour répondre à tes question sur KNX :

* Le coût initial est un peu plus élevé qu'une installation classique, surtout à cause de la programmation.
* L'évolution dans 5 ou 10 ans est vraisemblablement bien assurée avec des acteurs sérieux comme Hager, ABB, Schneider, Jung, etc, etc. Le protocole est ouvert, stable et accessible à tous. Tu peux remplacer un interrupteur Hager par un Jung sans soucis autre qu'une reprogrammation. Par contre, pour qu'un produit soit certifié KNX, il doit passer par le labo KNX (test matériel et compatibilté logicielle avec ETS). Ce qui n'empèche pas certaines sociétés de produire des "compatibles", surtout des passerelles en fait (elles ont le hard KNX requis (la BCU) mais ne se programment pas avec ETS)
* Pour localiser la panne, c'est comme avec un système standard. Comme il n'y a pas d'intelligence centralisée, si le fait d'appuyer sur l'interrupteur ne produit pas l'action escomptée, le problème vient de l'interrupteur ou du relais de commande, ou du câble. Le dépannage n'est pas plus compliqué.

De manière générale, tous les systèmes évolués nécessitent des retouches. Beaucoup de personnes se posent cette question du dépannage et de l'évolution ou tout simplement de pouvoir mettre "les mains dans le cambouis". Or, jusqu'à maintenant, ils ne se posaient pas de questions sur la façon dont est cablée leur installation traditionnelle. Pourtant, un tableau électrique n'est pas évident à comprendre pour un débutant, non ? Sinon tout le monde serait électricien Very Happy

Bref, KNX, c'est comme X10 ou une installation standard, ça ne coule de source pour personne. Toutefois c'est accessible et documenté, pour qui veut se donner la peine de comprendre le sytème. X10 n'est pas moins compliqué pour le parfait débutant d'ailleurs (bus, adresses, fonctions, etc...).

Il y aurait beaucoup plus à dire, je pense, en terme de maintenance impossible à réaliser par un particulier sur les différents calculateurs qui truffent les autos modernes, et qui, eux, sont parfaitement non documentés !

Pour la pérennité, j'ai vu des installations EIB (sur lequel est basé KNX) passer le cap des 10 ans sans encombre. Ce qui par contre veilli moins bien, ce sont les équipements informatiques dont on souhaite truffer les maisons neuves...

A+
Vincent
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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 20:54

Bonjour

OUI, tu a bien présenté le problème , mais j'aurais quelques remarques :

- Le prix initial, même sans la programmation ...
Le prix de 2 BP et d'un télérupteur est sans aucune mesure comparable à celui 2 BP KNX et d'un module KNX de sortie puissance.

- sur la fiabilité, je n'est pas de recul, ni d'expérience, mais je suis toujours interrogatif sur l'effet des surtensions impulsionnelles circulant sur les lignes ( surtensions d'origine athmonsphériques ou autres, plaie pour beaucouop de matériels ,y compris les compteurs EDF electroniques .... ).

- On peut comparer à l'électronique d'une voiture, certes c'est vrai ... mais quand je tombe en panne de voiture, j'appelle n'importe quel dépanneur; à n'importe quelle heure, il mettra ma voiture sur un plateau, et si nécessaire m'en prètera une, ou j'en louerai une ....
Mais que frais-je , comme je disais, si je rentre pour les vacances de Noël , et trouve mon système HS ... il me reste les yeux pour pleurer , mes fêtes gachées, car j"e n'aurais aucune solution pour me dépanner rapidement ..... Alors qu'avec une installation classique, n'importe quel électricien, ou même copain pourra, me remettre celà en service, au moins partiellement. Car n'y a pas à ce jour, à ma connaissance, de structure adaptée au grand public ....

Mais ce forum, et ce sous-forum est bien, car on pourra essayer de comparer et affiner des critères de choix entre des solutions :
- Conventionnelles ,
- Conventionnelles adaptées ( domotique cablée),
- De type X10 (avec des règles du jeu et une vraie structure)
- de type KNX ( et là aussi, intelligence répartie, ou centralisée, bien que ce ne soit pas nécessaire).

Car , en plus de la domotique, au sens strict du terme, ,on cherche souvent une SUPERVISION , y compris avec un accés à distance .

Je pense que cette partie du forum pourra devenir intressante, pour déboucher sur des synthèses à mettre en tête, sur la base d'une configuration type.
Cordialement
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Grosvince

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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeLun 5 Jan 2009 - 23:30

Le Loup Blanc a écrit:


- Le prix initial, même sans la programmation ...
Le prix de 2 BP et d'un télérupteur est sans aucune mesure comparable à celui 2 BP KNX et d'un module KNX de sortie puissance.


Clairement. Mais si on veut monter une visualisation, la notion de bus devient prédominante. De plus, il est impossible avec de simples télérupteurs et BP de cabler simplement un scénario 'je pars" qui éteint toute les lumières. C'est possible, avec moult relais et cablagé supplémentaire.

Le Loup Blanc a écrit:

- sur la fiabilité, je n'est pas de recul, ni d'expérience, mais je suis toujours interrogatif sur l'effet des surtensions impulsionnelles circulant sur les lignes ( surtensions d'origine athmonsphériques ou autres, plaie pour beaucouop de matériels ,y compris les compteurs EDF electroniques .... ).

La fiabilité est excellente par rapport à un système avec un automate centralisé. Les risques de grosses pannes sont :
* coupure du bus, mais KNX préconise certaines méthodes de cablage permettant de réparer rapidement (retour préventif du bus au tableau ;
* panne de l'alimentation du bus. Cela peut se palier rapidement en prévoyant une alimentation de secours dans le tableau, cablée en redondance ou prête à être cablée.

Une panne d'un participant (ie un composant du bus, capteur ou actionneur) n'a pas de conséquence sur le reste du système, merci l'architecture décentralisée du système. A la différence d'un système 100% centralisé. Par exemple, la perte d'un interrupteur n'empèchera pas d'allumer la lumière en marche forcée sur le tableau, ou d'allumer via un autre scénarios.

Le Loup Blanc a écrit:

- On peut comparer à l'électronique d'une voiture, certes c'est vrai ... mais quand je tombe en panne de voiture, j'appelle n'importe quel dépanneur; à n'importe quelle heure, il mettra ma voiture sur un plateau, et si nécessaire m'en prètera une, ou j'en louerai une ....
Mais que frais-je , comme je disais, si je rentre pour les vacances de Noël , et trouve mon système HS ... il me reste les yeux pour pleurer , mes fêtes gachées, car j"e n'aurais aucune solution pour me dépanner rapidement ..... Alors qu'avec une installation classique, n'importe quel électricien, ou même copain pourra, me remettre celà en service, au moins partiellement. Car n'y a pas à ce jour, à ma connaissance, de structure adaptée au grand public ....

Là, tu parles à un gars qui est tombé en panne d'injection à 500 km de chez lui Very Happy. Concernant le système HS, voir plus haut. Ton analogie avec la voiture de prêt est bonne : tout le monde dispose de lampes d'appoint, et le système KNX ne gérant pas la puissance, une panne de KNX ne bloquera pas l'arrivée du courant sauf sur les prises commandées.

Comme tu dis, on pourrait prévoir des trames pour mettre en tête du forum avec les solutions existantes (X10, KNX, domotique cablée...)

Pour ma part je connais KNX, un peu X10, Crestron et AMX.

A+
Vincent
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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeJeu 19 Fév 2009 - 10:01

Je suis assez de l'avis de Grosvince sur le X10. Ma règle de base est " ce que je fait actuellement sera-t-il compatible avec ce qui sera disponible dans 10 ans ? " je suis donc partisan d'investir uniquement dans les systèmes à Bus EIB, le surcoût en vaut la peine.
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MessageSujet: Re: Recherche conseils - Projet CPL   Recherche conseils - Projet CPL Icon_minitimeMer 25 Fév 2009 - 15:59

Bonjour

Je suis étudiant en BTS Domotique et passionné de ça depuis que j'ai 9 ans... C'est sur on ne peut pas comparer X10 a KNX par rapport au coup de départ et surtout a l'architecture des deux systèmes... Après les deux systèmes sont en mesure d'assuré les même fonctions. Au niveau de la gestion KNX est décentralisé comme peut être X10. Par contre X10 dispose de temps d'intégration plus long que KNX. Ce qui est intéressant après c'est d'avoir une centrale domotique pour gérer l'installation je pense a par exemple une stargate de JDS technologie ou encore une varuna de Hestia c'est cher mais intéressant. Après il y'a la gestion informatisé par exemple homeseer avec une interface X10 ou linux MCE gestion de la vidéo et l'audio de l'éclairage du chauffage de la sécurité dans un même système avec toujours une redondance si le système est en panne l'utilisateur peut toujours l'utiliser en partie. J'ai réalisé une installation domotique il y'a 5 ans maintenant à base de deux serveurs informatique et des interfaces IP Aviosys pas de X10 pas de KNX un bus PELCO et une interface RS485 pour gérer la vidéo surveilance (les dômes PTZ) et une centrale DSC connecté au serveur en RS232 pour récupérer l'état du système et le commander... Il y'a CADDX aussi en bonne centrale d'alarme très bon rapport qualité prix... Bon ce système est très poussé développement d'application dédié à l'installation c'est pas à la porté de tout le monde et c'est sur peux de personnes peuvent le dépanner. Une centrale domotique avec du X10 peut être pas mal pour surtout l'accès a distance... pour ma part le seul reproche que je fais a X10 c'est le temps d'intégration la latence de fonctionnement quand on traverse un couloir on aime que ça s'allume de suite et pas 2 secondes après ce que KNX lui fait très bien...

Voilou
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