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 Maintenance éclairage

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Thierry 01
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MessageSujet: Maintenance éclairage   Mar 24 Aoû 2010 - 20:33

Bonjour à tous,

Dans le centre où je travail, nous avons mesuré des courant de fuite très importants sur des circuits éclairage. Nous avons même eu, au maximum 7 A sur un tableau qui alimente environ 250 luminaires type fluos. Ces valeurs sont bien supérieures aux courant de fuite "normaux" liés aux luminaires. Nous sommes bien en présence de défaut d'isolement. Donc, ma question : quels pourraient être les causes de ces défaut d'isolement au niveau des luminaires ??? Ceci afin de pouvoir orienter nos interventions de maintenance ...
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reknofleur



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mer 25 Aoû 2010 - 9:44

bonjour, la cause ce sont les ballast ferromagnétique qui vieillissent mal et qui modifie le cosinus phi , d'où une surconsommation , donc a remplacer par de nouveau luminaire qui eux sont avec des ballast electronique
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mer 25 Aoû 2010 - 10:36

Bonjour

Tel que présenté, celà paraît assez étrange ...pourras-tu préciser :
- comment tu mesures ces 7 A ?
- l'organisation des départs de ces 250 luminaires , avec un petit schéma de principe du tableau par exemple (je suppose à partir du réeau Tri)
- le SLT afférent à cette alimentation
- et tout autre info que tu jugerais utile ... ( pb subit ou progressif, ...)

A noter que si c'était un défaut d'isolement localisé , résistif, celà ferait une puissance dissipée locale de l'ordre de 1,5 KW , ce qui ne passerait pas innaperçu .... incendie ...
Cordialement


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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mer 25 Aoû 2010 - 19:23

Bonsoir,

C'est dans le cadre d'une modification de l'installation que nous nous sommes aperçu du "problème". Afin de faire un semblant de sélectivité, nous avons voulu installer un DDR 1A type SI en tête du tableau qui dessert ces 250 luminaires ... et bien entendu il n'a pas tenu. Donc, nous avons mis en place un tore de mesure sur les 3 phases + neutre au niveau de l'alimentation de ce tableau (en quelque sorte, on a mesuré ce que voyait le DDR ...) et nous avons mesuré ce courant de fuite d'environ 7A.

Au niveau de la distribution, c'est très simple ; un interrupteur en tête puis 5 disjoncteurs 4x10 A, les luminaires sont répartis sur les 3 phases de chaque circuit.
Nous sommes en schéma TN-S.

Concernant ta dernière remarque, je ne pense pas que nous soyons en présence d'un seul défaut, mais d'une multitude cumulé ... sinon pour terminer l'installation a environ 8 ans.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mer 25 Aoû 2010 - 19:27

reknofleur a écrit:
bonjour, la cause ce sont les ballast ferromagnétique qui vieillissent mal et qui modifie le cosinus phi , d'où une surconsommation , donc a remplacer par de nouveau luminaire qui eux sont avec des ballast electronique

Les luminaires ont 8 ans, je ne sais pas si ils sont équipés de ballasts ferro ou électroniques ... par contre je ne vois pas le rapport entre la surconsommation et les défauts d'isolement ???

Euh ... concernant le remplacement des luminaires, c'est une option, mais compte tenu de la quantité totale (2000), je vais réfléchir à une autre solution.
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mer 25 Aoû 2010 - 23:39

Bonjour

Tout ce que tu me dis ne m'étonne pas de trop ....
Mais je pense que tu est dans l'erreur , en particulier dans toutes tes affirmations et tes conclusions de ton 1er post ...

J'ai bien compris ta mesure globale avec un tore ( 7 A ) , et la présence de tes 5 Disj TETRA de 10 A. ( donc environ 50 fluos pour chaque disj ).

essaie donc de faire deux essais :
- Mesure de ton courant global (comme tu l'a fait) , départ par départ, puis de 1 à 5 départs . En agissant sur les 5 disj.
- Tous les 5 disj fermés , tu mesures maintenant, individuellement les courants sur chaque PH et sur le Neutre.

Tu comprendras peut-être qu'il s'agit d'autre chose ...

Je conçois, qu'en rénovant, tu veuilles mettre des prot dif ( SI c'est trés bien) de 1 A sur ces coffrets ....... Mais celà t'est-il imposé ( en schéma TN S ) et dans ton contexte industriel ? là je ne suis pas spécialiste.

si tu ici tu as 250 néons , et que tu as un parc de 2000 , il serait intéressant quand même d'avoir un peu plus d'infos sur ces néons ..... type , schéma électrique, ....
car il faudra imaginer des scénarii .....

Suite à tes mesures , je confirmerais clairement mon hypothèse.
Et si tu n'est pas obligé de mettre des prot Diff , oublie .......

Cordialement


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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Jeu 26 Aoû 2010 - 20:03

Bonsoir,

J'ai du mal à comprendre ta remarque concernant ma mesure .... le tore a été mis en place sur l'alimentation, les 3 phases et le neutre. Comme le tore d'un DDR ... dans ce cas nous mesurons le déséquilibre de courant entre les 3 phases et le neutre, soit le courant qui retourne via le conducteur de terre. En coupant un à un les circuits en aval, ce courant a diminué et nous avons pu localiser les circuits en "défaut".

Nous avons plusieurs installations identiques où nous avons procédé aux mêmes mesures, et sur certaines nous avons à peine 70 mA de courant de fuite.

Concernant les DDR, en effet nous ne serions pas obligé d'en mettre compte tenu du schéma TN. Cependant, en amont nous avons déjà des DDR qui ont été mis en place à l'époque (il y a 25 ans) pour palier à l'absence de conducteur de protection sur tous les circuits et surtout à cause des longueurs des circuits et de la possibilité de réalimentation depuis un groupe électrogène ...
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Jeu 26 Aoû 2010 - 21:56

Bonsoir Thierry

Oui, j'avais bien compris ta mesure , mais je pensais à toute autre chose ...
as-tu mesuré séparément les 3PH et le N au niveau global ?

Et si tu as localisé le défaut, c'est trés intéressant.
Peux-tu nous en faire part ......

Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Jeu 26 Aoû 2010 - 22:17

Mais pourquoi mesurer le courant en ligne ???? A quoi penses tu exactement ? Je n'arrive à comprendre ... une explication ?

Quand je dis que nous avons localisé les défauts, c'est seulement au niveau des circuits divisionnaires, soit des groupes de 50 luminaires qu'il va falloir maintenant inspecter un par un.

Dès que l'on aura terminer ces interventions, je vous tiendrai informé.
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Jeu 26 Aoû 2010 - 22:52

RE

Je pense simplement à un problème fort génant lors de la l=mise en oeubre d'une grossze batterie de tubes fluo , ou de certains autres type d'éclairage.

Mais, fais la mesure .... c'est important . ( mais sur 4/5 en éliminant la branche en défaut).,
ou si tu préfères, sur un départ Disj 4x10A qui fonctionne correctement.

Au fait, tu n'as pas précisé quel modèle de fluo ... simple, double en 1,20 ou 1,50 ou quadruples en 0,60 ?
et je suppose avec des ballast ferromagnétique ..


Quant à un défaut sur une branche ( 1/5 si j'ai compris ), je veux bien, mais :
- si défaut capaitif , il faut une capacité faramineuse .. impensable ..
- si défaut résistif , comme je te disais, 7 A , 230 V = 1500 w ==> incendie

Le seul pb que je voie, c'est une erreur de branchement de conducteur Neutre et PE .. sur une partie du réseau, ou même de la totalité d'un circuit sous un des disj tetra 4x10 A .


Cordialement

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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Ven 27 Aoû 2010 - 22:12

Bonsoir,

Les fluos sont des modèles simples de 120 avec (sous réserve) ballasts ferromagnétiques.

Une piste concernant l'origine de ces défauts, un de mes collègues qui s'occupe de la maintenance m'a dit qu'il avait constaté que les fils à l'intérieur de certains luminaires étaient parfois coincés entre l'enveloppe et le ballast ... si l'isolant de ces fils est dégradé, cela pourrait être à l'origine des défauts.

Je vais avoir accès aux installations la semaine prochaine, je vais pouvoir investiger plus précisément, avant d'entreprendre des actions correctives.
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Un_Jerome



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Ven 27 Aoû 2010 - 23:49

Dédé a écrit:
RE

- si défaut capaitif , il faut une capacité faramineuse .. impensable ..
- si défaut résistif , comme je te disais, 7 A , 230 V = 1500 w ==> incendie

Le seul pb que je voie, c'est une erreur de branchement de conducteur Neutre et PE .. sur une partie du réseau, ou même de la totalité d'un circuit sous un des disj tetra 4x10 A .


Cordialement


il y a 5 circuit et 250 néons, (je croit que c'est celà que vous appelez des fluos);

La mesure de 7 ampères de pertes a été faite sur la totalité du parc de néons ...

Ces 7 ampères ne vont pas forcément à la terres, il peuvent être consomés dans un défault résistif ...

D'après ton calcul dédé, il y a 1500 W de défault résisitif, et tu dit que celà provoquerai forcément un incendie ...

Mais vu le nombre de fluos, je ne pense pas que ce default soit localisé a un seul endroit, sauf si il ne s'agit pas d'un défault résistif, je pense donc que le défault pourrait très bien être résistif, mais dans ce cas répartit sur une majeure partie des néons, il pourrait très bien y avoir 7 ampères de perdu qui correspondrait à 1500 W, sans que celà ne provoque un incendire.

Je veut bien avoir tord, mais j'aimerais bien comprendre pourquoi ...
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Sam 28 Aoû 2010 - 0:45

Bonjour

Nous sommes sur un forum dédié à l'électrotechnique ... et non pas sur un forum de bricollage ....

Tout problème commence par une analyse factuelle ..

Commençons par faire des mesures au niveau de ce coffret :
- courant sur chaque départ ( chaque PH et le Neutre ) ainsi que sur l'ensemble .
- Tensions simple et composées, et tension Neutre-PEN.
on pourra ainsi analyser ces infos, assovciées à un petit schéma, et en déduire des pistes de recherche.

Ces mesures peuvent se faire au multimètre et à la pince ampèremétrique , sans aucune modification des câblages.
Apprenons aux jeunes des méthodes simples de constat de problèmes , base essentielle pour les analyses futures,
plutot que de faire des supputations dignes de Mme Soleil .....

Et surtout, éviter de tripoter dans des cablages jugés "dégradés" , au risque de faire disparaître un problème sans jamais l'avoir maitrisé ....problème qui reviendra irrémédiablement ....

Je pense également avoir le soutien de Pascal et d'Electron Libre ...
qui peuvent, bien évidemment corriger ou compléter ces mesures de base...

Qu'en pensent nos formateurs ?


Cordialement


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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Sam 28 Aoû 2010 - 9:36

Un_Jerome a écrit:



il y a 5 circuit et 250 néons, (je croit que c'est celà que vous appelez des fluos);

La mesure de 7 ampères de pertes a été faite sur la totalité du parc de néons ...

Ces 7 ampères ne vont pas forcément à la terres, il peuvent être consomés dans un défault résistif ...

D'après ton calcul dédé, il y a 1500 W de défault résisitif, et tu dit que celà provoquerai forcément un incendie ...

Mais vu le nombre de fluos, je ne pense pas que ce default soit localisé a un seul endroit, sauf si il ne s'agit pas d'un défault résistif, je pense donc que le défault pourrait très bien être résistif, mais dans ce cas répartit sur une majeure partie des néons, il pourrait très bien y avoir 7 ampères de perdu qui correspondrait à 1500 W, sans que celà ne provoque un incendire.

Je veut bien avoir tord, mais j'aimerais bien comprendre pourquoi ...

Bonjour,

Ces 7 A manquants au niveau de l'alimentation, doivent bien revenir à la source quelque part ... et si ce n'est pas par le conducteur de terre (et les différence liaisons équipotentielles), par où passerait ce courant ?


Je suis désolé de ne pouvoir vous donner plus d'infos, car ces installations ne sont pas accessibles à loisirs ... prochainement je vais pouvoir y accéder et je vais réaliser comme me la suggéré Dédé, une batterie de mesures de courant, qui j'espère va pouvoir faire avancer notre réflexion.

Merci de votre intérêt.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Sam 28 Aoû 2010 - 11:27



J'ai essayé de faire un petit schéma simplifié de l'installation concernée. Je n'ai pas représenté la répartition des circuits divisionnaires qui de toutes façons sont en tetraphasé. J'ai représenté le tore de mesure en tête de l'installation.

Mon raisonnement est le suivant (merci de me rectifier si j'ai tout faux) : I1+I2+I3 = INeutre donc si l'installation est sans défaut le tore doit mesurer une valeur proche de 0. Or, dans mon cas je mesure 7 A ... donc ce courant ne peut emprunter le seul chemin restant ; le conducteur de terre. Et si c'est le cas, c'est que nous sommes en présence de défaut d'isolement entre les conducteurs actifs et l'enveloppe des luminaires.
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Sam 28 Aoû 2010 - 12:26

Bonjour Thierry

Tout à fait d'accord avec ton schéma , et ton point de mesure que tu avais exposé.
C'est par là qu'il faut effectivement commencer.

Mais, fais donc ce schéma en conformité avec la réalité, c'est à dire 5 départs avec disj TETRA , avec leur PEN
et là, tu peux ne représenter, pour simplifier qu'un seul groupe de fluos répartis sur un des ETRA.

Le schéma que tu as fait , ne reflétant pas la réalité, t'induit déjà en erreur... ( car tu ne sais pas si ton problème est liéà une panne, un vieillissement, ou suite d'une intervention ... tu découvres ce problème et tu ne sais pas s'il est ancien .. )

Fais donc le schéma réel , et reporte les mesures dont je t'ai parlé ...je suis persuadé que les résultats risquent d'être éloquent ...
En tout cas tu auras une base de départ réaliste ...pour analyser le problème.

Cordialement.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Sam 28 Aoû 2010 - 22:23

Bonsoir Dédé,

Tu me fais languir .... je fais faire le schéma complet comme tu me l'indique et on en reparle.
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Dim 29 Aoû 2010 - 11:42

Bonjour les amis,


Dédé a raison de te conseiller cette méthode car elle peut t'apporter de sérieuses explications sur le résultat.

A une époque, on distribuait les trois phases sur chaque rangées avec un neutre redistribué par récepteur.

Rapidement, on pouvait par rangée (boite de raccordement), déterminer la rangée en défaut et ensuite le ou les récepteur(s) .

Dés les essais , nous réalisions des mesures afin d'avoir quelques références fiables pour la maintenance.

Dans ton cas, il faut donner du sens aux mesures prises (en pratique) en les confondant avec ce que tu devrais trouver (en théorie)..

L'approche théorique développée avec le schéma et les résultats devraient te permettre de détecter les défauts (conception - réalisation ou autres) .

Les hypothèses te donneront ensuite des actions à prendre (nouvelles mesures et résultats à obtenir).

Cordialement

Pascal Very Happy
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Dim 29 Aoû 2010 - 13:48



Bonjour,

A la demande générale, j'ai fait un schéma un peu plus réaliste, que nous pourrons faire évoluer. Je n'ai représenté que 3 circuits (au lieu de 5 en réalité), mais le principe de distribution reste le même.

Afin de bien être clair, je vous fait un petit résumé de la situation.

L'objectif était de mettre en place un DDR 1A type SI au niveau du disjoncteur général afin d'assurer une sélectivité avec un autre DDR (10A 2s) en amont. Lors de remise sous tension, le différentiel a immédiatement déclenché. J'ai donc fait une mesure à l'aide d'un tore entre les 3 phases et le neutre au niveau du disjoncteur général, afin de déterminer le courant de déséquilibre qui faisait déclencher le DDR. La mesure a donné une valeur de 7 A, ce qui a confirmer l'explication du déclenchement. J'ai coupé un par un les circuits divisionnaires et j'ai pu localiser exactement le circuit concerné. Les 5 circuits coupés, la mesure donnée par le tore était proche de 0.

Voilà ... pour ma part, même en faisant ce schéma plus complet, je reste sur l'explication que le courant que je mesure (7A) représente le courant de défaut qui circule dans le réseau de terre et qui serait générer par un ou des défaut résistifs au niveau des luminaires. Reste maintenant à débrancher un par un les luminaires du circuit concerné pour localiser les luminaires en défaut.
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Dim 29 Aoû 2010 - 14:22

Bonjour

Ton schéma devient plus réaliste .
Chaque disjoncteur TETRA de 10 A servant de départ du câblage pour alimenter un groupe de tubes fluorescents répartis sur les trois phases .....

Je ne conteste pas la mesure que tu as réalisé, ni ton objectif de placer des DDiff cascadés ...

Mais fais donc la mesure de chaque phase et du Neutre pour chacun des départs et pour l'ensemble ....C'est la meilleure base de données .
Là tu peux en tirer des conclusions ....Voilà 5 jours que je t'ai conseillé ..
car, personnellement, je ne tirerais aucun plan sans la connaissance de des courants individuels ....

Là tu as isolé le Disj objet du souci, mais tu ne sais rien de plus .....Tu ne vas quand même pas regarder ou examiner les 50 fluos , et pour chercher quoi ????

Mesure au moins les courants ( 3PH et N ) sur un départ censé bien fonctionner , et sur le départ incriminé ...Donne nous ces valeurs, et analyse-les .... normalement tu devrais pouvoir en tirer des conclusions pour faciliter ta recherche ... et surtout quoi rechercher ....

Désolé, mais une enquête menée avec méthode, et des bases quantifiées, ne peut que te faire gagner du temps de dépannage ....
Et personnellement, je ne me lancerai, avec tes maigres informations, dans aucune supputation ..

Une mesure de courant 0-10 A n'est quand même pas insurmontable pour un technicien ..
Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Dim 29 Aoû 2010 - 14:37

Re,

Ok pour la batterie de mesure ... dès qu'elles sont réalisées je t'en fait part.

A+ et merci.

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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mar 31 Aoû 2010 - 21:05

Bonsoir,

Voilà aujourd'hui j'ai pu retourné sur ma fameuse installation d'éclairage et j'ai donc fait les mesures complémentaires tel que vous me l'avez conseillé.

Sur la base du schéma ci dessus :

Au niveau du disjoncteur général :
- Courant de fuite (tore sur les 3 phases + neutre) : 6.9 A
- Courant phase : 16 A sur chaque phase
- Courant neutre : 5.7 A

Nous avons fait une mesure de courant de fuite sur chaque départ (4 au total). Un départ (le n°1) a donné une valeur proche de 6.9 A. Sur les autres départs nous avons eu des valeurs inférieure à 100 mA.

Sur ce départ n°1 :
- Courant de fuite : environ 6.9 A
- Courant phase 1 : 6.2 A
- Courant phase 2 : 5.6 A
- Courant phase 3 : 4 A
- Courant neutre : 4.9 A

Le courant dans le neutre ne me parait pas normal ...
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mar 31 Aoû 2010 - 22:16

Bonjour

Donne nous les valeurs départ par départ , pour chaque PH et le Neutre , car les valeurs du global ne semblent pas correspondre aux 5 départs enclanchés.
( comment avoir 16A sur 5 départs , et de l'ordre de 5/6A sur le déparet N°1 ?)

Tu as fais un schéma , avec un global et 5 départs.
C'est bien pour avoir les infos DJ par DJ et global, comme je te l'avais demandé.

Car on doit pouvoir faire des recoupements pour des pistes de recherche, apprécier les divers déséquilibres, ....
Car ces infos ne sont pas exploitables ..... et trop incomplètes pour en déduire quoi que ce soit.

et s'il y a du courant dans le neutre, avec des valeurs significatives, tu devrais savoir pourquoi. N'est-tu pas au courant de la chose ?

Au fait, quelle est ta formation en électrotechnique , et ton rôle dans cettre affaire ....(si ce n'est pas indiscret ), celà facilitera mes explications ultérieures .

Cordialement



Dernière édition par Dédé le Mer 1 Sep 2010 - 0:25, édité 1 fois (Raison : rajouté texte en italique pour être plus clair ....)
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mar 31 Aoû 2010 - 23:18

Bonsoir les amis,


Le défaut présumé se trouve sur le départ 1 à priori..

Maintenant, les phases ne sont pas équilibrées et de plus une rupture de neutre semblent s'opèrer.

La nature des impédances par phase ne doit pas être identique, ce qui accentue le problème à mon sens..

Sur le départ 1 , nous avons quels récepteurs ?

- Variateur de fréquence ou démarreurs

- Générateurs de fréquences spécifiques

De mémoire, j'ai vu de telles valeurs que dans une seule entreprise avec des problématiques bien spécifiques.. maintenant il se peut que la tienne ait des problèmes similaires aussi.

Cordialement

Pascal Very Happy
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mar 31 Aoû 2010 - 23:50

Bonjour Pascal

De ce qui a été énoncé et décrit par Thierry 01 , on peut constater deux problèmes distincs :
- l'un lié directement aux matériels raccordés, et celà, Thierry devrait le savoir, (mais ne peut rien de façon simple).
- l'autre lié à un "défaut" sur le circuit N°1 . Mais ce défaut, je ne le cerne pas assez bien par le manque des données courant sur l'ensemble des départs. car j'aurais souhaité avoir les déséquilibres sur les autres départs (puisque de tehnologie identique).

je pense qu'après, la recherche du "défaut" sera asez aisée.
il faudra faire de petits essais sur ce départ , au niveau de son disjoncteur

Si Thierry dispose ou a des idées comment est cablé ce départ vers les tubes , ce serait intéressant .... par groupe avec des boites de dérivation, ..
Un plan de détail n'est pas nécessaire , mais simplement un synoptique ou le squelette de cette distribution des câblages.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Aujourd'hui à 23:20

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Maintenance éclairage
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