Bonjour Thierry

Tout à fait d'accord avec ton schéma , et ton point de mesure que tu avais exposé.
C'est par là qu'il faut effectivement commencer.

Mais, fais donc ce schéma en conformité avec la réalité, c'est à dire 5 départs avec disj TETRA , avec leur PEN
et là, tu peux ne représenter, pour simplifier qu'un seul groupe de fluos répartis sur un des ETRA.

Le schéma que tu as fait , ne reflétant pas la réalité, t'induit déjà en erreur... ( car tu ne sais pas si ton problème est liéà une panne, un vieillissement, ou suite d'une intervention ... tu découvres ce problème et tu ne sais pas s'il est ancien .. )

Fais donc le schéma réel , et reporte les mesures dont je t'ai parlé ...je suis persuadé que les résultats risquent d'être éloquent ...
En tout cas tu auras une base de départ réaliste ...pour analyser le problème.

Cordialement.

Bonsoir Dédé,

Tu me fais languir .... je fais faire le schéma complet comme tu me l'indique et on en reparle.

Bonjour les amis,


Dédé a raison de te conseiller cette méthode car elle peut t'apporter de sérieuses explications sur le résultat.

A une époque, on distribuait les trois phases sur chaque rangées avec un neutre redistribué par récepteur.

Rapidement, on pouvait par rangée (boite de raccordement), déterminer la rangée en défaut et ensuite le ou les récepteur(s) .

Dés les essais , nous réalisions des mesures afin d'avoir quelques références fiables pour la maintenance.

Dans ton cas, il faut donner du sens aux mesures prises (en pratique) en les confondant avec ce que tu devrais trouver (en théorie)..

L'approche théorique développée avec le schéma et les résultats devraient te permettre de détecter les défauts (conception - réalisation ou autres) .

Les hypothèses te donneront ensuite des actions à prendre (nouvelles mesures et résultats à obtenir).

Cordialement

Pascal

Bonjour,

A la demande générale, j'ai fait un schéma un peu plus réaliste, que nous pourrons faire évoluer. Je n'ai représenté que 3 circuits (au lieu de 5 en réalité), mais le principe de distribution reste le même.

Afin de bien être clair, je vous fait un petit résumé de la situation.

L'objectif était de mettre en place un DDR 1A type SI au niveau du disjoncteur général afin d'assurer une sélectivité avec un autre DDR (10A 2s) en amont. Lors de remise sous tension, le différentiel a immédiatement déclenché. J'ai donc fait une mesure à l'aide d'un tore entre les 3 phases et le neutre au niveau du disjoncteur général, afin de déterminer le courant de déséquilibre qui faisait déclencher le DDR. La mesure a donné une valeur de 7 A, ce qui a confirmer l'explication du déclenchement. J'ai coupé un par un les circuits divisionnaires et j'ai pu localiser exactement le circuit concerné. Les 5 circuits coupés, la mesure donnée par le tore était proche de 0.

Voilà ... pour ma part, même en faisant ce schéma plus complet, je reste sur l'explication que le courant que je mesure (7A) représente le courant de défaut qui circule dans le réseau de terre et qui serait générer par un ou des défaut résistifs au niveau des luminaires. Reste maintenant à débrancher un par un les luminaires du circuit concerné pour localiser les luminaires en défaut.

Bonjour

Ton schéma devient plus réaliste .
Chaque disjoncteur TETRA de 10 A servant de départ du câblage pour alimenter un groupe de tubes fluorescents répartis sur les trois phases .....

Je ne conteste pas la mesure que tu as réalisé, ni ton objectif de placer des DDiff cascadés ...

Mais fais donc la mesure de chaque phase et du Neutre pour chacun des départs et pour l'ensemble ....C'est la meilleure base de données .
Là tu peux en tirer des conclusions ....Voilà 5 jours que je t'ai conseillé ..
car, personnellement, je ne tirerais aucun plan sans la connaissance de des courants individuels ....

Là tu as isolé le Disj objet du souci, mais tu ne sais rien de plus .....Tu ne vas quand même pas regarder ou examiner les 50 fluos , et pour chercher quoi ????

Mesure au moins les courants ( 3PH et N ) sur un départ censé bien fonctionner , et sur le départ incriminé ...Donne nous ces valeurs, et analyse-les .... normalement tu devrais pouvoir en tirer des conclusions pour faciliter ta recherche ... et surtout quoi rechercher ....

Désolé, mais une enquête menée avec méthode, et des bases quantifiées, ne peut que te faire gagner du temps de dépannage ....
Et personnellement, je ne me lancerai, avec tes maigres informations, dans aucune supputation ..

Une mesure de courant 0-10 A n'est quand même pas insurmontable pour un technicien ..
Cordialement

Re,

Ok pour la batterie de mesure ... dès qu'elles sont réalisées je t'en fait part.

A+ et merci.

Bonsoir,

Voilà aujourd'hui j'ai pu retourné sur ma fameuse installation d'éclairage et j'ai donc fait les mesures complémentaires tel que vous me l'avez conseillé.

Sur la base du schéma ci dessus :

Au niveau du disjoncteur général :
- Courant de fuite (tore sur les 3 phases + neutre) : 6.9 A
- Courant phase : 16 A sur chaque phase
- Courant neutre : 5.7 A

Nous avons fait une mesure de courant de fuite sur chaque départ (4 au total). Un départ (le n°1) a donné une valeur proche de 6.9 A. Sur les autres départs nous avons eu des valeurs inférieure à 100 mA.

Sur ce départ n°1 :
- Courant de fuite : environ 6.9 A
- Courant phase 1 : 6.2 A
- Courant phase 2 : 5.6 A
- Courant phase 3 : 4 A
- Courant neutre : 4.9 A

Le courant dans le neutre ne me parait pas normal ...

Bonjour

Donne nous les valeurs départ par départ , pour chaque PH et le Neutre , car les valeurs du global ne semblent pas correspondre aux 5 départs enclanchés.
( comment avoir 16A sur 5 départs , et de l'ordre de 5/6A sur le déparet N°1 ?)

Tu as fais un schéma , avec un global et 5 départs.
C'est bien pour avoir les infos DJ par DJ et global, comme je te l'avais demandé.

Car on doit pouvoir faire des recoupements pour des pistes de recherche, apprécier les divers déséquilibres, ....
Car ces infos ne sont pas exploitables ..... et trop incomplètes pour en déduire quoi que ce soit.

et s'il y a du courant dans le neutre, avec des valeurs significatives, tu devrais savoir pourquoi. N'est-tu pas au courant de la chose ?

Au fait, quelle est ta formation en électrotechnique , et ton rôle dans cettre affaire ....(si ce n'est pas indiscret ), celà facilitera mes explications ultérieures .

Cordialement

Bonsoir les amis,


Le défaut présumé se trouve sur le départ 1 à priori..

Maintenant, les phases ne sont pas équilibrées et de plus une rupture de neutre semblent s'opèrer.

La nature des impédances par phase ne doit pas être identique, ce qui accentue le problème à mon sens..

Sur le départ 1 , nous avons quels récepteurs ?

- Variateur de fréquence ou démarreurs

- Générateurs de fréquences spécifiques

De mémoire, j'ai vu de telles valeurs que dans une seule entreprise avec des problématiques bien spécifiques.. maintenant il se peut que la tienne ait des problèmes similaires aussi.

Cordialement

Pascal

Bonjour Pascal

De ce qui a été énoncé et décrit par Thierry 01 , on peut constater deux problèmes distincs :
- l'un lié directement aux matériels raccordés, et celà, Thierry devrait le savoir, (mais ne peut rien de façon simple).
- l'autre lié à un "défaut" sur le circuit N°1 . Mais ce défaut, je ne le cerne pas assez bien par le manque des données courant sur l'ensemble des départs. car j'aurais souhaité avoir les déséquilibres sur les autres départs (puisque de tehnologie identique).

je pense qu'après, la recherche du "défaut" sera asez aisée.
il faudra faire de petits essais sur ce départ , au niveau de son disjoncteur

Si Thierry dispose ou a des idées comment est cablé ce départ vers les tubes , ce serait intéressant .... par groupe avec des boites de dérivation, ..
Un plan de détail n'est pas nécessaire , mais simplement un synoptique ou le squelette de cette distribution des câblages.

Cordialement

Bonsoir,

Je vous remercie de vous intéresser à mon problème (Dédé et Pascal)... cependant, sans vouloir vous vexer, j'aurai voulu avoir des réponses plus concrètes. Je ne dispose pas à loisir de l'installation qui n'est accessible que quelques jours tout les 2 mois.
Dédé, tu semble cerner le problème, mais tu me donne les informations que par bribes ... c'est un peu agaçant, sachant que je dois rapidement définir avec mes collègues de la maintenance les actions à mettre en place pour remédier à ces courants de fuites qui nous empêchent la mise en place des DDR ... j'ai 8 installations similaires avec les mêmes défauts (courants de fuite entre 500 mA et 7 A). J'ai du mal à croire à une rupture de neutre sur toute ces installations qui ont réalisés il y a 8 ans ...

Désolé d'être aussi direct, et j'espère sincèrement de ne pas t'avoir froissé Dédé. J'apprécie énormément ton aide, mais là il me faut des choses concrètes. Pour moi, depuis le début je suis convaincu qu'il s'agit d'une multitude de défaut d'isolement sur des luminaires ... ma question initiale concernait la cause de ces défauts.
Mais si tu penses que je suis complètement à coté de la plaque, donne moi d'autres hypothèses.

Merci d'avance.

Bonjour thierry 01

Je suis fort déçu de ta façon d'aborder ces problèmes, tant de par des affirmations imprécises , que semble t'il de par ton aptitude à comprendre certains phénomènes électriques.

En tout cas, tu semble découvrir et manques totalement d'expérience dans le domaine qui nous concerne : l'éclairage de vastes ensembles ( industriel je suppose) avec des tubes fluorescent.

Ce qui rend encore plus difficile une recherche de "défaut" ... je dis bien et j'ai toujours dit "défaut", et n'ai jamais employé le mot fuite , ni défaut d'isolement.....
Mon principe est de de pas préjuger ce que peut être ce ou ces défauts.

Car je croyais t'avoir mis sur la voie ,

Citation:

De ce qui a été énoncé et décrit par Thierry 01 , on peut constater deux problèmes distincs : - l'un lié directement aux matériels raccordés, et celà, Thierry devrait le savoir, (mais ne peut rien de façon simple). - l'autre lié à un "défaut" sur le circuit N°1 . Mais ce défaut, je ne le cerne pas assez bien par le manque des données courant sur l'ensemble des départs

J'en déduits que tu ne sais pas qu'il peut exister, en TETRAPHASE , un courant significatif sur le Neutre, et ce, malgré des charges bien équilibrées sur les 3 phases ( en amplitude et en déphasage)......

Et comme, il y a deux phénomènes qui se superposent, dont un lié à un "défaut" , il faut bien avoir des informations ...
Car désolé, l'électrotechnique est une science exacte, et on ne peut pas raisonner sur un schéma faux ou avec des données fausses ....

Je t'ai demandé, depuis le 25 aout un relevé à la pince ampéreméttrique, des courants sur chacun des fils des 5 départs, et sur le global ..... ce n'est pas pour t'embéter, bien au contraire ... ( et encore, je fais simple en te demandant que le module du courant, sans sa phase ou sa forme ).

Et comme, je n'ai que des infos contradictoires ou incomplètes donc inutilisables, je ne peux rien analyser, et donc rien te proposer ....

Citons par exemple

Citation:

Nous avons plusieurs installations identiques où nous avons procédé aux mêmes mesures, et sur certaines nous avons à peine 70 mA de courant de fuite.

puis dans ce dernier msg

Citation:

j'ai 8 installations similaires avec les mêmes défauts (courants de fuite entre 500 mA et 7 A

Ainsi que tes mesure fragmentaires de courant ...

Citation:

Sur la base du schéma ci dessus : Au niveau du disjoncteur général : - Courant de fuite (tore sur les 3 phases + neutre) : 6.9 A - Courant phase : 16 A sur chaque phase - Courant neutre : 5.7 A Nous avons fait une mesure de courant de fuite sur chaque départ (4 au total). Un départ (le n°1) a donné une valeur proche de 6.9 A. Sur les autres départs nous avons eu des valeurs inférieure à 100 mA. Sur ce départ n°1 : - Courant de fuite : environ 6.9 A - Courant phase 1 : 6.2 A - Courant phase 2 : 5.6 A - Courant phase 3 : 4 A - Courant neutre : 4.9 A Le courant dans le neutre ne me parait pas normal ...

Je trouve une incohérence entre les courants globaux (supposé les 5 disj fermés) , et le courant du Disj N°1.
- d'abord bizare que les 3 ph soient aussi bien équilibrées,
- bizare 16 A total , et 4 à 6 A sur le départ N°1.
Donc, il faut comprendre pourquoi , et c'est pour celà qu'il faut l'ensemble des mesures.

Tu avais parlé de 250 fluos au total sur ce coffret , de type simple en 120 ,
donc des 36 W, soit 9 KW , soit 3 KW par phase.
Avec un rendement de 85 % et un cos PHI de 0,5 (réglettes simples, non compensées ) on arrive "à la louche" , par phase à 7 KVA , soit un courant global d'environ 30 A par phase .....( ce qui semblerait assez cohérent avec le départ N°1 et incohérent avec les 16 A cités.)

Donc, comme tu le vois, et le comprends peut-être, je n'ai pas les éléments de base cohérents, et ne peux entreprendre aucune analyse. D'autant que je n'ai aucun élément pour "visualiser" cette installation.
Désolé, mais j'ai horreur des fils qui divergent , partent sur de fausses pistes, et noient le lecteur qui n'y comprend plus rien.

Nous sommes sur un forum public, avec de nombreux lecteurs français et étrangers, forum se voulant spécialisé dans ce domaine ...Aussi, comme je te l'ai dit, je veux bien faire une analyse, sur un petit document, ( tout comme Electron libre qui le fait si bien ) , en posant le problème, avec un schéma et les données quantitatives (que je t'ai demandé).
J'en profitrerai pour expliquer les deux problèmes rencontrés, tenter de les séparer (ne serait-ce que par des approximations), et tenter d'expliquer la nature du défaut qui peut créer ce courant global mesuré au tore.
Et proposer une méthode de localisation assez rapide ( en évitant d'aller un peu partout, à l'aveuglette, regarder ou démonter ..)


Ton problème est intéressant, car peu fréquent. Et beaucoup ignorent ces problèmes de grands ensembles de tube fluo en montage "équilibré" en triphasé+Neutre.
Il pourrait intéresser beaucoup de "jeunes" et de moins jeunes , qui risquent de s'y trouver confronté un jour , ou même pour tout simplement dimensionner les circuits.
C'est pour celà que je veux bien analyser ton problème , mais sur des bases saines et réelles ....

Je comprends que l'accés et les mesure ne soient pas toujours aisé sur un site , mais ce que je te demande, bien localisé au niveau du coffret , ne me semble pas trés contraignant.
Et si l'accés est difficile, je vois mal faire une recherche de "défaut" à l'aveuglette , et sans savoir ce que l'on recherche.
Mon expérience industrielle m'a d'autre part montré qu'il faut être crédible envers "son équipe".


Excuses pour ce post que tu jugeras peut-être "sévère", mais je tenais à me justifier sur le fait que je ne peux pas réaliser une analyse avec les éléments dont je dispose .


Cordialement

Bonsoir Dédé,

Je m'attendais à cette réponse, et je l'a comprend tout à fait ... j'ai cependant un peu de mal à digérer ces doutes quant à mes compétences et à ce ton un peu trop "maître d’école" à mon goût ... mais passons, j’ai assez bon caractère.
Je comprends aussi cette application à vouloir démonter de manière scientifique les différentes hypothèses liées à mon problème. Seulement, je ne suis pas confronté à une installation sur un banc d’essais de lycée technique … j’ai déjà largement expliqué que ces installations n’étaient pas facilement accessibles pour des raisons d’exploitation et de sécurité. C’est malheureusement la dure réalité du monde industriel. Donc, ce que j’espérais, c’était des réponses concrètes basées sur des hypothèses crédibles qui auraient pu m’orienter vers des actions correctives. Tu m’as demandé de réaliser plusieurs mesures … que j’ai réalisé au mieux, sans vraiment comprendre le but. Je l’avoue … et c’est certainement pour cette raison que ces mesures sont incomplètes. Quand je fais quelque chose, généralement je sais pourquoi. Mais là … je ne vois toujours pas où tu veux m’amener. J’ai bien pensé à d’autres hypothèses, comme les harmoniques … mais je ne vois pas le lien avec le déclenchement des DDR.
Maintenant si tu es toujours d’accord pour m’aider, je pourrai te donner un peu plus d’information sur la constitution de l’installation et les caractéristiques du matériel installé. Je devrai pouvoir trouver mon bonheur dans les différents dossiers techniques.

Bonjour

Bien évidemment, que je suis toujours d'accord pour t'aider , sinon , j'aurais laissé tomber...

Mais ce que tu n'as pas compris, c'est qu'il faut déméler le problème des courant de Neutre et du courant DD non nul que tu mesures .

Et c'est pour celà, que je voudrais voir , pour les 5 circuits et le global, les courants de phase et de N.
Celà permetra d'une part d'apprécier les vraies différences de ce circuit par rapport aux 4 autres, et de voir leur sommation sur le global ,
car, pour ce circuit N°1 , rien ne prouve que :
- les déphasages de chaque phase sont identique à ceux autres,
- que le courant de défaut provienne des 3 phases, ou d'une seule .
Tu ne m'as pas dit grand chose sur la charge , si ce n'est qu'il s'agit de 250 tubes fluo répartis sur les 3 phases, et alimentés par les 5 disj TETRA. Tu le confirmes ?
Je suppose que tous les tubes fonctionnent .... (qu'il n'y en a pas en panne ).

Par ailleurs, s'agissant d'une installation de 8 ans, on peut supposer que tous les appareillages sont identiques..
et tu devrais quand même pouvoir dire de quel type il s'agit (je te mets un petit tableau) . Car :
- leur comportement électrique sur le réseau est différend,
- les causes de défaut liés à ces appareillages sont diférends et causent des conséquences tout à fait différentes, surtout en Triphasé.
Je te mets ces 4 types en document joint.

PS :
Une autre façon d'approcher le problème, serait de ne s'intéresser qu'au circuit 1, les autres coupés.
a) Mesure de I1,I2,I3, IN, I ToreDD
b) Débrancher PH2 et PH3 ( mesurer I1 , IN, IDD , et compter les Fluos allumés )
c) Débrancher Ph1 et PH3 ( mesurer I2,IN, IDD , et compter les Fluos allumés )
d) Débrancher PH1 et PH2 ( mesurer I3j, IN, IDD , et compter les fluos allumés)

Là on pourra encore mieux apprécier le problème .

Suivant le cas, mais on verra aprés, le schéma de cablage de ce circuit 1 peut être intéressant.

Je compte sur toi pour essayer de faire ces mesures ( soit ce que je te demandais avant, soit ce que je viens d'énumérer ddur uniquement DJ1 )

Ce n'est qu'avec des mesures réelles, que l'on peut analyser , faire des hypothèses (de courants de défauts) , comparer avec des données théorique approximatives, pour en confirmer ou non la possibilité, ...
Et en final, faciliter la recherche sur le terrain . ( L'idéal étant de savoir ce que l'on recherche, et où ... ) . Pour le où, si des plans électriques '(de masse et schématiques) existent pour ce circuit N°1 c'est encore mieux .

J'espère que tu comprends que sans info, on ne peut pas localiser .....
Par compte, des "plans sur la comète", on peut en faire ....

Cordialement

Bonsoir Dédé,

Je suis très content de ta réponse et de ta volonté de m'aider.
Je vais étudier attentivement ta dernière réponse et essayer au mieux de te répondre. Concernant les mesures, je ne pourrai pas les réaliser avant quelques mois ... j'en ai peur.

En attendant, j'ai fouillé dans ma doc personnel et j'ai retrouvé un cahier technique Schneider qui concerne la conception des installations d'éclairage et de leurs particularités. Je pense qu'il peut m'apporter quelques enseignements sur ces installations, pas si anodines que ça lorsque l'on commence à avoir du volume.

A+