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 Maintenance éclairage

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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mer 1 Sep 2010 - 21:37

Bonsoir,

Je vous remercie de vous intéresser à mon problème (Dédé et Pascal)... cependant, sans vouloir vous vexer, j'aurai voulu avoir des réponses plus concrètes. Je ne dispose pas à loisir de l'installation qui n'est accessible que quelques jours tout les 2 mois.
Dédé, tu semble cerner le problème, mais tu me donne les informations que par bribes ... c'est un peu agaçant, sachant que je dois rapidement définir avec mes collègues de la maintenance les actions à mettre en place pour remédier à ces courants de fuites qui nous empêchent la mise en place des DDR ... j'ai 8 installations similaires avec les mêmes défauts (courants de fuite entre 500 mA et 7 A). J'ai du mal à croire à une rupture de neutre sur toute ces installations qui ont réalisés il y a 8 ans ...

Désolé d'être aussi direct, et j'espère sincèrement de ne pas t'avoir froissé Dédé. J'apprécie énormément ton aide, mais là il me faut des choses concrètes. Pour moi, depuis le début je suis convaincu qu'il s'agit d'une multitude de défaut d'isolement sur des luminaires ... ma question initiale concernait la cause de ces défauts.
Mais si tu penses que je suis complètement à coté de la plaque, donne moi d'autres hypothèses.

Merci d'avance. Wink
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Mer 1 Sep 2010 - 23:52

Bonjour thierry 01

Je suis fort déçu de ta façon d'aborder ces problèmes, tant de par des affirmations imprécises , que semble t'il de par ton aptitude à comprendre certains phénomènes électriques.

En tout cas, tu semble découvrir et manques totalement d'expérience dans le domaine qui nous concerne : l'éclairage de vastes ensembles ( industriel je suppose) avec des tubes fluorescent.

Ce qui rend encore plus difficile une recherche de "défaut" ... je dis bien et j'ai toujours dit "défaut", et n'ai jamais employé le mot fuite , ni défaut d'isolement.....
Mon principe est de de pas préjuger ce que peut être ce ou ces défauts.

Car je croyais t'avoir mis sur la voie ,
Citation :
De ce qui a été énoncé et décrit par Thierry 01 , on peut constater deux problèmes distincs :
- l'un lié directement aux matériels raccordés, et celà, Thierry devrait le savoir, (mais ne peut rien de façon simple).
- l'autre lié à un "défaut" sur le circuit N°1 . Mais ce défaut, je ne le cerne pas assez bien par le manque des données courant sur l'ensemble des départs

J'en déduits que tu ne sais pas qu'il peut exister, en TETRAPHASE , un courant significatif sur le Neutre, et ce, malgré des charges bien équilibrées sur les 3 phases ( en amplitude et en déphasage)......

Et comme, il y a deux phénomènes qui se superposent, dont un lié à un "défaut" , il faut bien avoir des informations ...
Car désolé, l'électrotechnique est une science exacte, et on ne peut pas raisonner sur un schéma faux ou avec des données fausses ....

Je t'ai demandé, depuis le 25 aout un relevé à la pince ampéreméttrique, des courants sur chacun des fils des 5 départs, et sur le global ..... ce n'est pas pour t'embéter, bien au contraire ... ( et encore, je fais simple en te demandant que le module du courant, sans sa phase ou sa forme ).

Et comme, je n'ai que des infos contradictoires ou incomplètes donc inutilisables, je ne peux rien analyser, et donc rien te proposer ....

Citons par exemple
Citation :
Nous avons plusieurs installations identiques où nous avons procédé aux mêmes mesures, et sur certaines nous avons à peine 70 mA de courant de fuite.
puis dans ce dernier msg
Citation :
j'ai 8 installations similaires avec les mêmes défauts (courants de fuite entre 500 mA et 7 A

Ainsi que tes mesure fragmentaires de courant ...
Citation :

Sur la base du schéma ci dessus :

Au niveau du disjoncteur général :
- Courant de fuite (tore sur les 3 phases + neutre) : 6.9 A
- Courant phase : 16 A sur chaque phase
- Courant neutre : 5.7 A

Nous avons fait une mesure de courant de fuite sur chaque départ (4 au total). Un départ (le n°1) a donné une valeur proche de 6.9 A. Sur les autres départs nous avons eu des valeurs inférieure à 100 mA.

Sur ce départ n°1 :
- Courant de fuite : environ 6.9 A
- Courant phase 1 : 6.2 A
- Courant phase 2 : 5.6 A
- Courant phase 3 : 4 A
- Courant neutre : 4.9 A

Le courant dans le neutre ne me parait pas normal ...
Je trouve une incohérence entre les courants globaux (supposé les 5 disj fermés) , et le courant du Disj N°1.
- d'abord bizare que les 3 ph soient aussi bien équilibrées,
- bizare 16 A total , et 4 à 6 A sur le départ N°1.
Donc, il faut comprendre pourquoi , et c'est pour celà qu'il faut l'ensemble des mesures.

Tu avais parlé de 250 fluos au total sur ce coffret , de type simple en 120 ,
donc des 36 W, soit 9 KW , soit 3 KW par phase.
Avec un rendement de 85 % et un cos PHI de 0,5 (réglettes simples, non compensées ) on arrive "à la louche" , par phase à 7 KVA , soit un courant global d'environ 30 A par phase .....( ce qui semblerait assez cohérent avec le départ N°1 et incohérent avec les 16 A cités.)

Donc, comme tu le vois, et le comprends peut-être, je n'ai pas les éléments de base cohérents, et ne peux entreprendre aucune analyse. D'autant que je n'ai aucun élément pour "visualiser" cette installation.
Désolé, mais j'ai horreur des fils qui divergent , partent sur de fausses pistes, et noient le lecteur qui n'y comprend plus rien.

Nous sommes sur un forum public, avec de nombreux lecteurs français et étrangers, forum se voulant spécialisé dans ce domaine ...Aussi, comme je te l'ai dit, je veux bien faire une analyse, sur un petit document, ( tout comme Electron libre qui le fait si bien ) , en posant le problème, avec un schéma et les données quantitatives (que je t'ai demandé).
J'en profitrerai pour expliquer les deux problèmes rencontrés, tenter de les séparer (ne serait-ce que par des approximations), et tenter d'expliquer la nature du défaut qui peut créer ce courant global mesuré au tore.
Et proposer une méthode de localisation assez rapide ( en évitant d'aller un peu partout, à l'aveuglette, regarder ou démonter ..)


Ton problème est intéressant, car peu fréquent. Et beaucoup ignorent ces problèmes de grands ensembles de tube fluo en montage "équilibré" en triphasé+Neutre.
Il pourrait intéresser beaucoup de "jeunes" et de moins jeunes , qui risquent de s'y trouver confronté un jour , ou même pour tout simplement dimensionner les circuits.
C'est pour celà que je veux bien analyser ton problème , mais sur des bases saines et réelles ....

Je comprends que l'accés et les mesure ne soient pas toujours aisé sur un site , mais ce que je te demande, bien localisé au niveau du coffret , ne me semble pas trés contraignant.
Et si l'accés est difficile, je vois mal faire une recherche de "défaut" à l'aveuglette , et sans savoir ce que l'on recherche.
Mon expérience industrielle m'a d'autre part montré qu'il faut être crédible envers "son équipe".


Excuses pour ce post que tu jugeras peut-être "sévère", mais je tenais à me justifier sur le fait que je ne peux pas réaliser une analyse avec les éléments dont je dispose .


Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Jeu 2 Sep 2010 - 20:50

Bonsoir Dédé,

Je m'attendais à cette réponse, et je l'a comprend tout à fait ... j'ai cependant un peu de mal à digérer ces doutes quant à mes compétences et à ce ton un peu trop "maître d’école" à mon goût ... mais passons, j’ai assez bon caractère.
Je comprends aussi cette application à vouloir démonter de manière scientifique les différentes hypothèses liées à mon problème. Seulement, je ne suis pas confronté à une installation sur un banc d’essais de lycée technique … j’ai déjà largement expliqué que ces installations n’étaient pas facilement accessibles pour des raisons d’exploitation et de sécurité. C’est malheureusement la dure réalité du monde industriel. Donc, ce que j’espérais, c’était des réponses concrètes basées sur des hypothèses crédibles qui auraient pu m’orienter vers des actions correctives. Tu m’as demandé de réaliser plusieurs mesures … que j’ai réalisé au mieux, sans vraiment comprendre le but. Je l’avoue … et c’est certainement pour cette raison que ces mesures sont incomplètes. Quand je fais quelque chose, généralement je sais pourquoi. Mais là … je ne vois toujours pas où tu veux m’amener. J’ai bien pensé à d’autres hypothèses, comme les harmoniques … mais je ne vois pas le lien avec le déclenchement des DDR.
Maintenant si tu es toujours d’accord pour m’aider, je pourrai te donner un peu plus d’information sur la constitution de l’installation et les caractéristiques du matériel installé. Je devrai pouvoir trouver mon bonheur dans les différents dossiers techniques.
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Jeu 2 Sep 2010 - 21:47

Bonjour

Bien évidemment, que je suis toujours d'accord pour t'aider , sinon , j'aurais laissé tomber...

Mais ce que tu n'as pas compris, c'est qu'il faut déméler le problème des courant de Neutre et du courant DD non nul que tu mesures .

Et c'est pour celà, que je voudrais voir , pour les 5 circuits et le global, les courants de phase et de N.
Celà permetra d'une part d'apprécier les vraies différences de ce circuit par rapport aux 4 autres, et de voir leur sommation sur le global ,
car, pour ce circuit N°1 , rien ne prouve que :
- les déphasages de chaque phase sont identique à ceux autres,
- que le courant de défaut provienne des 3 phases, ou d'une seule .
Tu ne m'as pas dit grand chose sur la charge , si ce n'est qu'il s'agit de 250 tubes fluo répartis sur les 3 phases, et alimentés par les 5 disj TETRA. Tu le confirmes ?
Je suppose que tous les tubes fonctionnent .... (qu'il n'y en a pas en panne ).

Par ailleurs, s'agissant d'une installation de 8 ans, on peut supposer que tous les appareillages sont identiques..
et tu devrais quand même pouvoir dire de quel type il s'agit (je te mets un petit tableau) . Car :
- leur comportement électrique sur le réseau est différend,
- les causes de défaut liés à ces appareillages sont diférends et causent des conséquences tout à fait différentes, surtout en Triphasé.
Je te mets ces 4 types en document joint.

PS :
Une autre façon d'approcher le problème, serait de ne s'intéresser qu'au circuit 1, les autres coupés.
a) Mesure de I1,I2,I3, IN, I ToreDD
b) Débrancher PH2 et PH3 ( mesurer I1 , IN, IDD , et compter les Fluos allumés )
c) Débrancher Ph1 et PH3 ( mesurer I2,IN, IDD , et compter les Fluos allumés )
d) Débrancher PH1 et PH2 ( mesurer I3j, IN, IDD , et compter les fluos allumés)

Là on pourra encore mieux apprécier le problème .

Suivant le cas, mais on verra aprés, le schéma de cablage de ce circuit 1 peut être intéressant.

Je compte sur toi pour essayer de faire ces mesures ( soit ce que je te demandais avant, soit ce que je viens d'énumérer ddur uniquement DJ1 )

Ce n'est qu'avec des mesures réelles, que l'on peut analyser , faire des hypothèses (de courants de défauts) , comparer avec des données théorique approximatives, pour en confirmer ou non la possibilité, ...
Et en final, faciliter la recherche sur le terrain . ( L'idéal étant de savoir ce que l'on recherche, et où ... ) . Pour le où, si des plans électriques '(de masse et schématiques) existent pour ce circuit N°1 c'est encore mieux .

J'espère que tu comprends que sans info, on ne peut pas localiser .....
Par compte, des "plans sur la comète", on peut en faire ....

Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Ven 3 Sep 2010 - 22:15

Bonsoir Dédé,

Je suis très content de ta réponse et de ta volonté de m'aider. Very Happy
Je vais étudier attentivement ta dernière réponse et essayer au mieux de te répondre. Concernant les mesures, je ne pourrai pas les réaliser avant quelques mois ... j'en ai peur.

En attendant, j'ai fouillé dans ma doc personnel et j'ai retrouvé un cahier technique Schneider qui concerne la conception des installations d'éclairage et de leurs particularités. Je pense qu'il peut m'apporter quelques enseignements sur ces installations, pas si anodines que ça lorsque l'on commence à avoir du volume.

A+
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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Sam 4 Sep 2010 - 0:32

Bonjour Thierry

J'ai vu d'une part ton intervention dans le fil "Les harmoniques" , et ton dernier paragraphe précédent.
Tu sembles effectivement au courant de diverses publications de SCHNEIDER sur ce sujet .
Et c'est assez complexe .. et difficile de lier la "grande théorie mathématique" avec les problèmes sur le terrain avec l'emploi d'appareils de mesure rudimentaires.

Tu dis avoir retrouvé un cahier technique évoquant la problématique de grands ensembles d'éclairage . C'est certainement intéressant , car peu connu (et peut-être intéressant à citer sur ce forum )
Mais bien souvent, celà se borne à attirer l'attention des courants dans le Neutre...

Dans ton cas, pour simplifier, le courant ligne de phase est la somme quadratique de 3 courants ( actif, réactif, harmonique) , et c'est pour y voir plus clair qu'il faut des mesures de branches saines et de la branche défectueuse.

Car, sans celà, on peut tirer des "plans sur la comète" , mais on risque dévoquer beaucouop d'hypothèses, et de passer à coté de la bonne .

Et si je te demande le type d'appareillage utilisé, c'est que à chaque type on peut assimiler un cos PHI et les taux d'harmoniques (3 ,5 et plus ), ce qui facilte l'interprétation des mesures, et oriente sur le type de défaut.
Si tu as des infos issues de dossiers techniques liées à cette installation ( 8 ans tu dis ), c'est peut-être intéressant.
Je suppose aussi que tous les fluos fonctionnent, sinon, avant toute mesure, il serait utile de les remettre en état. ( celà prouvera aussi qu'il n'y a pas de panne majeure à ce niveau, et d'avoir des mesures réalistes).

Tu parles de 1 moi, pas de pb .. mais si je ne me manifestes pas, mets-moi un MP ( car je risque d'être en déplacement, et peu actif ).

Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Sam 4 Sep 2010 - 9:45

Bonjour,

Concernant le CT Schneider, il s'agit du CT205 "L'alimentation des circuits d'éclairage".

En attendant de refaire des mesures, d'ici 1 mois et demi j'espère, voir plus tard (impératif d'exploitation oblige !!!), je vais collecter toutes les informations qui pourraient s'avérer utiles.

Concernant le principe de distribution, sans rentrer dans les détails, voilà la constitution des installations :
- Un tableau divisionnaire équipé de 5 disjoncteurs 4x10A courbe B.
- Distribution en aval des disjoncteurs par des câbles 4x16 mm² (sans conducteur PE !!!) jusqu'à des boites de dérivation située au milieu des portions à alimenter
- Au niveau de ces boites, la terre est "repiquée" sur un câble en cuivre nu qui chemine tout le long des chemins de câbles
- Depuis ces boites, la distribution vers les luminaires est assurée par des câbles 5x2.5 mm² plats avec système de connexion par percement du câble au niveau de chaque luminaire
- Chaque luminaire est raccordé au câble plat par une dérivation en monophasé via une fiche déconnectable

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Dédé



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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Dim 5 Sep 2010 - 11:39

Bonjour

Voilà des infos intéressantes ...
La mesure est une chose, indispensable quand on ne sais rien ....

J'en conclue déjà, que sur le plan "efficacité" , les mesures du départN° 1 que je t'ai indiqué précédemment seraient utiles. ( Courant sur PH n Neutre, Tore glogal sur chaque phase, les 2 autres débranchées ).

Peut-on faire, en première estimation, puisqu'il s'agit d'un grand espace issu d'une même conception , que :
- la charge des 5 départs , en quantitée de fluo est à peu prés identique ,
- la répartition sur les 3 ph est à peu prés identique, assurée par les dérivations monophasées sur le cable plat.

Peut-être, peut-être peux-tu répondre à deux questions :
- Est-ce 1 seule boite de dérivation au bout du câble 4X16 , )placée en milieu de zone ,
- Combien de câbles plats en partiraient pour assurer la répartition (même estimation)

Je connaisssais l'existance de ces câbles plats et connecteurs de dérivation, mais ne les ai jamais utilisé. Aurais-tu une référence ou un lien pour ma culture personnelle ..

Ces infos de l'aspect pratique de la réalisation constituent un autre moyen d'aborder le problème, faute de données différentielles entre branches saines et branche défectueuse.
Mais si tu connaissais le Nbre total de fluo sur cette branche 1 , et en plus leur type, celà permettrait encore de cerner le problème.

Cordialement

PS : je n'avais jamais parcouru ce document SCHNEIDER, mais il est intéressant pour les concepteurs de grands projet d'éclairage.

Il y a ce petit guide , trés sommaire , .....mais qui montre à Mr "Tout le Monde" la conséquence des courants harmoniques ..
Mais, on n'additionne pas une chèvre et 1 choux ....
http://www.global-download.schneider-electric.com/85257578007E5C8A/all/B087210D961B5C9B88257577000F5405/$File/k9af33000%20(web).pdf
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Dim 5 Sep 2010 - 17:25

Bonjour,

Dès que j'aurai collecté tout les éléments, je ferai un descriptif détaillé de l'installation (au mieux que je pourrai ...). Je devrai pouvoir récupérer le principe de distribution, le nombre de luminaires, la longueur des circuits, ...
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MessageSujet: Re: Maintenance éclairage   Aujourd'hui à 17:19

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