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 Chute de tension sur court-circuit

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Thierry 01
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MessageSujet: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 10:41

Bonjour
Je souhaiterai avoir votre avis sur un problème que nous eu sur un réseau de contrôle en courant continu.
Un court-circuit accidentel a eu lieu sur un câble. Le disjoncteur en amont a bien déclenché de manière sélective, cependant nous avons eu de nombreuses perturbations sur ce réseau notamment des déclenchements de bobine à manque de tension sur d'autres circuits non directement concerné par le défaut ... notamment sur l'alimentation générale du bâtiment. Est ce que cela peut être du à la chute de tension du réseau consécutive au court-circuit ? Comment évaluer cette chute de tension en cas de court-circuit ?

Cet incident me fait poser des questions qu'en à la sélectivité sur ce type de réseau qui permet le maintien de certains équipements comme des bobines de déclenchement. Pourquoi se casser la tête à être sélectif au niveau des protections, si en cas de court-circuit la tension du réseau en s'écroulant va entrainer la perte de certains équipement ? Comment remédier à ça ???
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sebthead
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 11:03

bonjour,

Est-ce que la plaque signalétique des bobines à manque de tension indique soit la tension mini, soit un % Un, ou une autre info qui pourrait quantifier au minimum la variation de tension ?
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electron libre
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 11:55

Bonjour à tous.

Je vous invite à consulter le document suivant : "Le contacteur Electromécanique" de la TéléMécanique Electrique (page 42 et suivantes), vous trouverez les renseignements très précis que vous cherchez.

En résumé :

Fermeture est assurée pour une tension comprises entre 85% et 110% de la tension nominale.
Ouverture est assurée pour une tension comprise entre 0,75 et 0,10Un, lorsque la tension décroit régulièrement à raison de 0,2Un par seconde.....

Pour en venir à votre problème, il n'est pas anormal que sur un court-circuit (pour être plus précis, il faudrait préciser l'emplacement du court-circuit) vous constatiez l'ouverture des contacteurs ou des bobines à manque de tension. Le phénomène est rapide sur court-circuit la tension chute peut descendre à zéro.

Salutations.

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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 13:56

sebthead a écrit:
bonjour,

Est-ce que la plaque signalétique des bobines à manque de tension indique soit la tension mini, soit un % Un, ou une autre info qui pourrait quantifier au minimum la variation de tension ?

Il s'agit essentiellement de simple bobine à manque de tension type MN, et il me semble que le constructeur donne un pourcentage de Un pour lequel le maintien est assuré.

electron libre a écrit:
Bonjour à tous.

Je vous invite à consulter le document suivant : "Le contacteur Electromécanique" de la TéléMécanique Electrique (page 42 et suivantes), vous trouverez les renseignements très précis que vous cherchez.

En résumé :

Fermeture est assurée pour une tension comprises entre 85% et 110% de la tension nominale.
Ouverture est assurée pour une tension comprise entre 0,75 et 0,10Un, lorsque la tension décroit régulièrement à raison de 0,2Un par seconde.....

Pour en venir à votre problème, il n'est pas anormal que sur un court-circuit (pour être plus précis, il faudrait préciser l'emplacement du court-circuit) vous constatiez l'ouverture des contacteurs ou des bobines à manque de tension. Le phénomène est rapide sur court-circuit la tension chute peut descendre à zéro.

Salutations.


Comme précisé plus haut, il s'agit essentiellement de bobine de déclenchement à manque de tension type MN, et pas de contacteurs.
Concernant le court-circuit, il a eu lieu en bout de circuit terminal au niveau d'une bobine exactement, donc très loin de la source qui est constitué d'un ensemble chargeur/batterie raccordé sur le réseau normal.
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sebthead
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 16:11

je ne suis pas sur d'avoir bien compris l'installation, l'ensemble chargeur/batterie alimente plusieurs circuits, tous protégés individuellement...

les disjoncteurs equipés de bobines MN ont quelle fonction ? sont-ils aussi en CC ou en AC (alimentation générale batiment ?)

je pose peut-etre des questions betes, mais c'est volontaire, je suis bete drunken ... plus serieusement je veux etre sur de bien comprendre

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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 20:10

L'ensemble chargeur/batterie alimente un réseau TBT en courant continu dédié à alimenter notamment des bobines de déclenchement installées sur les interrupteurs/disjoncteurs en tête des tableaux de distribution 230/400V. Ces bobines étant raccordées à des boutons de coupure d'urgence ...
Ce réseau CC sert aussi à la partie contrôle des tableaux dont les départs principaux sont équipés de contacts SD.
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sebthead
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 20:34

j'ai encore une question : (je sais je suis casse-c.. pieds)

le disjoncteur qui a declenché à cause du court-circuit, est bien sur la partie AC ?

donc si j'ai bien compris, le pb est : pourquoi un court-circuit sur un reseau AC perturbe un réseau continu, qui en plus est sur batteries ...

ai-je bien compris ?
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 20:41

Non, non ...

Le court-circuit a eu lieu sur le réseau continu (câble sectionné sous tension ... pas bien !), le disjoncteur 10A en amont du câble sectionné qui aboutissait dans une armoire de distribution 230/400V a bien déclenché. Cependant, je pense, que le court-circuit a fait s'écrouler la tension du réseau continu, qui a eu pour conséquence une sous alimentation de toutes les autres bobines de type MN alimentées par le même réseau, qui ont en partie déclenché.

Voilà. Alors ma question ; comment remédier à ce type de problème ? Les bobines MNx pourraient être une solution ... à votre avis ?
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 20:55

Bonjour Thierrry01

Effectivement, sans schéma , je comprends que le fil soit difficile à lire ..

Je crois que tout est dans la réponse d'Electron Libre,
car il te propose de faire un schéma de l'alimentation en CC des diverses bobines MX.
Un simple schéma unifilaire, montrant les sections et longueurs de fils sur lesquels sont prélevés l'alimentation de ces bobines doit suffir.
A mon avis, on verra vite pourquoi tu as eu ces déclanchements ...


Ton questionnement sur la sélectivité est fort judicieux.
Ce n'est pas le tout de réaliser une étude de sélectivité concernant les circuits puissance ..
mais il ne faudrait pas oublier les circuits annexes qui sont fondamentaux, surtout lorsqu'ils pilotent les circuits de puissance.
Bien que théoriquement contenus dans des armoires et tableaux, ils sont néanmoins soumis à des risques de défauts ( bobine en Court-circuit comme ton cas, voyant en court-circuit, cablages endommagés, ..) et nécessitent une étude en ce sens.

Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais le système étant complexe, celà mérite d'être analysé ( ne serait-ce qu'une approche simple pour détecter et évaluer les risques ).

Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Mer 22 Déc 2010 - 20:59

Ok ... je conçois que la compréhension de ce réseau soit complexe lorsque l'on ne le connait pas. J'essaye de vous faire un petit schéma de principe demain.
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sebthead
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 10:05

je viens de trouver dans un catalogue d'un grand fournisseur, une reference pour des bobines alimentées en continu dont les declencheurs sont à minimum de tension retardés (permettent de limiter les declenchements en cas de microcoupures)...

reste à estimer la durée de la chute de tension due au court-circuit, scratch pour savoir si le retardateur est suffisant ...

C'est peut-etre un debut

toutefois un court-circuit sur un cable, ce n'est quand meme pas rien ...
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 10:15

... je rectifie mes dires : il existe des plages de reglages pour le delai de declenchement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 10:20

Bonjour,

Oui en effet ... sans nommé la marque, ce ne sont pas les bobines de type MNs ?

La durée de la chute de tension est équivalente au temps de déclenchement de la protection contre les court-circuits. S'il s'agit d'un disjoncteur modulaire 10A, quel est son temps de réponse ? 20/30 ms ? Donc, ça pourrait être une solution.
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sebthead
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 16:15

le type n'est pas precisé, mais c'est le grand Wink fournisseur electrique que tout le monde connait...

de plus je me suis peut-etre trop avancé tout à l'heure, car je ne trouve pas d'info sur les plages de reglage de delai, donc je me demande s'il y en a vraiment...

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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 18:50

Bonjour,

Voila, je vous ai fait un petit schéma de principe simplifié pour bien situé le problème. Si vous avez encore besoin de précision, n'hésitez pas.

http://dl.free.fr/rK8sBiDKY
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Aurelien
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 20:42

Bonjour,

Il faudrait recréer un court circuit franc avec un voltmètre en mode "valeur minimum", non ? :p

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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 21:24

Bonjour Thierry 01

Je pense qu'il faudrait préciser , pour pouvoir estimer la réaction :
- la section des fils
- la nature des protections ( type) des déparets, et générale,
- les différentes longueurs de cables
(Je suppose que la dérivation et les protectiond de départs sont regroupées , et voisines)

Par ailleurs, il serait- intéressant de connaître :
- la capacité de la batterie 48 V ,
- la capacité du chargeur.

Désolé, mais celà permettrait d'y voir plus clair .... et faire quelques estimations ..

PS : Pour AUREL, attention, on n'est pas dans un labo .... donc pas d'essais , et de nouveau court-circuit ..... bom
Il y a eu un comportement jugé anormal; il faut tenter de l'expliquer par le calcul ....
Cordialement




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Aurelien
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 21:30

Oui je blaguais un peu Wink

Je n'ai pas les compétences pour trouver une telle solution tout seul malheureusement

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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 21:44

je pense que des bobines retardées peuvent resoudre pas mal de problèmes...

maintenant, si certains circuits sont classés importants, il serait techniquement possible d'utiliser des transfos d'isolement (et pq pas avec limiteur de puissance...) sur chaque circuit afin de confiner les defauts...

de toute maniere les problèmes sont surtout financiers, et rarement techniques, le tout est de touver le bon compromis
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Aurelien
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 22:02

Oui, si la thèse de la chute de tension est la bonne, il suffirait de mettre une alimentation par bobine de déclenchement par manque de tension...

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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 22:49

Le Loup Blanc a écrit:
Bonjour Thierry 01
Je pense qu'il faudrait préciser , pour pouvoir estimer la réaction :
- la section des fils
- la nature des protections ( type) des déparets, et générale,
- les différentes longueurs de cables
(Je suppose que la dérivation et les protectiond de départs sont regroupées , et voisines)

Par ailleurs, il serait- intéressant de connaître :
- la capacité de la batterie 48 V ,
- la capacité du chargeur.

Désolé, mais celà permettrait d'y voir plus clair .... et faire quelques estimations ..

Oui, je comprend bien ... mais je n'ai pas tout ces éléments. Il s'agit d'une (vieille) installation existante que nous sommes en train de rénover justement. Nous n'avons pas de schémas précis. Tout sera refait à neuf, et ce "petit" incident lors du démontage m'a fait prendre conscience de certains points faibles. Nous nous sommes beaucoup penché sur la sélectivité entre les protections, des chutes de tensions en bout de circuit ... mais la réaction de la tension du réseau lors d'un court-circuit, cela n'a pas été pensé.

Aurel38 a écrit:
Oui, si la thèse de la chute de tension est la bonne, il suffirait de mettre une alimentation par bobine de déclenchement par manque de tension...

Par manque de tension oui, mais ... temporisée.

J'ai trouvé ces documents forts intéressants qui pourrait solutionner mon problème :

http://dl.free.fr/hWZN7ztjX

http://dl.free.fr/jbKXZDyHL



Dernière édition par Thierry 01 le Jeu 23 Déc 2010 - 23:11, édité 1 fois
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 23:10

RE

OK , je comprends mieux , et effectivement, ce type d'incident fait prendre conscience du problème ...

L'essentiel est de réaliser une petite étude, vérifier ses objectifs, et corriger les points faibles.
Je suis conscient qu'il n'est pas facile de concilier ROBUSTESSE et SELECTIVITE , le tout avec en général des contraintes financières.
Ce qui est important, c'est de signaler les risques et de s'assurer qu'on peut les accepter.

Cordialement


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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Jeu 23 Déc 2010 - 23:13

Oups !! Entre temps, j'ai réédité mon précedent message en y rajoutant de la docs techniques.
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Aurelien
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Ven 24 Déc 2010 - 8:37

Documents intéressants !

Après il faut voir si 0.3 secondes sont assez ?

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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Ven 24 Déc 2010 - 9:46

Bonjour,

Pour l'élimination du défaut par le disjoncteur cela semble suffisant. En règle générale un disjoncteur BT déclenche en moins de 50 ms sur un court-circuit franc ...

Je pense que la solution serait d'installer des bobine MNx qui sont insensibles aux fluctuations de la tension. Le déclenchement dépend uniquement de l'ouverture du circuit de commande, si j 'ai bien compris le principe.

http://dl.free.fr/jbKXZDyHL
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MessageSujet: Re: Chute de tension sur court-circuit   Aujourd'hui à 11:27

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Chute de tension sur court-circuit
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