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 Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur

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plouf
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MessageSujet: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Lun 3 Jan 2011 - 15:18

Bonjour à tous,

Je voudrais vous soumettre la description d'un petit problème que j'ai rencontré il y a quelques semaines. Le moteur d'une centrifugeuse est resté malencontreusement sous tension durant environ 24 heures avec le variateur de vitesse probablement mal ramené au point zéro et, hélas, sans que l'interrupteur coupant le contact n'ait été actionné.

J'ai réalisé mon malheur en descendant dans la cave et en l'entendant "zuner" légèrement dans la pièce à côté. Le chassis du moteur était chaud mais pas brûlant. Quand j'ai voulu le faire tourner, après quelques secondes un bruit s'est manifesté, augmentant lorsque l'appareil montait dans les tours lors de l'utilisation du variateur.

Après avoir coupé le moteur, j'ai fait tourner manuellement la centrifugeuse pendant quelques secondes et on entend nettement le petit bruit dans le petit bloc moteur. Jusque-là il tournait comme une horloge.

Il s'agit d'un moteur Groschopp 9060 monophasé (je poste une photo de la plaque signalétique ci-dessous).

Je me demandais si cette description évoquait quelque choses pour les connaisseurs en moteurs électriques et notamment s'il pouvait être l'indice d'une pièce classique qui aurait souffert de cette mise sous tension impromptue durant environ 24 heures. Certes, la centrifugeuse ne tournait pas puisque le variateur était plus ou moins au point zéro, mais je suppose que la force qui était néanmoins appliquée a provoqué le problème, provoquant le bourdonnement qui m'a alerté.

merci de votre aide!

- plouf -

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Lun 3 Jan 2011 - 15:31

Bonjour

Tout d'abord, la plaque est assez illisible sur la photo .
Pourrais-tu nous recopier ses infos .

Par ailleurs, tu parles de variateur de vitesse . pourrais-tu nous donner :
- sa référence, ou type, .... ou toute info permettant de le "visualiser" techniquement
- ainsi qu'un schéma électrique de l'ensemble cablé (même sans formalisme )
- ce variateur est-il d'origine, ou s'agit-il d'une modernisation ....

Car, le prolème du bruit ( c'est assez subjectif ) est difficile à appréhender ...
Je suppose cependant que tu est certain que le "bruit" provient du moteur lui-même .

Notre ami LABOBINE aura peut-être des idéees ....sur ce constat ....

Cordialement
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LABOBINE
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Lun 3 Jan 2011 - 16:03

Bonjour,
Ce bruit, vous dite de le faire tourner à la main, donc le moteur n'est pas sous tension, donc c'est un bruit mécanique ? et si c'est mécanique c'est une totale coïncidence, car il n'y a rien dans le moteur pour avoir été détérioré par le maintien sous tension, hormi si le moteur est muni d'un frein.
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Lun 3 Jan 2011 - 16:17

Bonjour LABOBINE

Je pense qu'il faut rester prudent sur cette notion de "coïncidence" ....

Ce moteur est plaqué 50 Hz 90/60 tours/mn ..
Pourquoi ces deux vitesses mentionnées ... serait-ce à vide et en charge , compte tenu de sa faible puissance ...
Par ailleurs, pour arriver à cette vitesse si basse , n'y aurait-il pas un réducteur mécanique, car électriquement, celà ferait une trentaine de paires de poles.... Est-ce possible ?
Le bruit peut provenir du moteur par lui-même, ce qui semble exclut par l'essai d'entrainement hors tension, ou de la pignonerie du réducteur (s'il y en a une ).
Je ne pense pas non plus, que cette alimentation de faible niveau ait pu créer des courants qui aient endommagé les roulements ...

Donc, attendons d'autres infos qui pourraient donner une direction de recherche ....

Cordialement
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LABOBINE
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Lun 3 Jan 2011 - 20:24

Bonjour LoupBlanc,
Tu fais fausse route pour la vitesse que l'on ne voie pas sur la plaque car les chiffres gravés sont avant les chiffres imprimés hors on voit très bien U/Min avant le 50Hz et on ne voit rien du chifre de la vitesse, et RPM 90/60 ne peut être à la rigueur que la vitesse de sortie du réducteur mais surement pas celle du moteur qui doit être 1500 ou 3.000.
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Lun 3 Jan 2011 - 21:25

RE Labobine
Tu as entièrement raison, ... on attends le contenu complret de la plaque (comme je l'ai demandé à mon 1er post)

Sur l'aspect du bruit, une description (et peut-être photo plus générale) de la partie mécanique liée au moteur pour mieux "visionner" le problème.
Cordialement

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plouf
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Lun 3 Jan 2011 - 23:38

Bonsoir,

Suis rentré tard (c'est toujours les petites visites bien arrosées du nouvel an qui se succèdent, ici...) Mais je suis néanmoins descendu dans la cave reprendre les mentions sur la plaque signalétique. Les voici:

en gras, ce sont des valeurs dans des cartouches rectangulaires, sur la plaque. Les unités sont indiquées juste après.

E Mot. RPM 90-60
Nr 4567927
2800 U/min 50 Hz
110/220 V~ 1,6/0,8 A 70 W
1670-5

Les autres détails suivent

cordialement,

- plouf -

Le Loup Blanc a écrit:
RE Labobine
Tu as entièrement raison, ... on attends le contenu complet de la plaque

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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Lun 3 Jan 2011 - 23:50

Bonsoir plouf

ET concernant le variateur ???

Citation :
Par ailleurs, tu parles de variateur de vitesse . pourrais-tu nous donner :
- sa référence, ou type, .... ou toute info permettant de le "visualiser" techniquement
- ainsi qu'un schéma électrique de l'ensemble cablé (même sans formalisme )
- ce variateur est-il d'origine, ou s'agit-il d'une modernisation ....

et plus particulièrement pour LABOBINE
Comme je "séchais" sur ce problème ( le lien avec le variateur à faible puissance et le bruit maintenant ... dont je cherches la coïncidence ) ce qui m'intrigue, je me poses la question :
les variateurs étant assez délicat avec les moteurs asynchrone Mono (d'où ma question du variateur d'origine , je formules cette hypothèse ..
- Il s'agit d'un moteur universel à collecteur
- et le variateur, à faible débit sur un moteur à l'arrêt à créé une zone de mini-arcs qui a endommagé les charbons et quelques lames du collecteur ....
Que penses-tu de mon hypothèse ?

Ne pourrais-ton pas retirer les caches en tole (à droite de la photo) pour confirmer ou non ?
et ouvrir la boite à bornes (raccordement) pour voir celles-ci (photo)

Cordialement

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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 0:02

Voici une première photo du variateur et une autre du bornier. Je vais essayer de prendre des vues en démontant la carcasse pour apporter plus de précisions.

Sinon, le variateur est d'origine. Et comme j'ai acheté l'ensemble d'occasion, je n'ai guère d'indications supplémentaires.

amicalement,

- plouf -

le bornier:



le variateur (moulé dans le bloc moteur):



Le Loup Blanc a écrit:


ET concernant le variateur ???


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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 0:19

Bonjour

Mais effectivement , on voit :
- un moteur avec seulement 4 bornes, (couplage -- ou série pour 110/20V ) et sans enroulement auxiliaire, ni condensateur,

- quant au variateur, il me semble mécanique, agissant sur quelque chose dans le moteur car, si j'ai bien compris, il doit se situer sur la partie droite de la 1ere photo generale du moteur

Dommage que LABOBINE ne soit pas en ligne , mais je crois que l'on progresse dans la connaissance de ce moteur ....

Reste à vérifier ce que commande cette manette ... et on va progresser ...
Je proposrerais, si c'est possible, de retirer ce petit carter en tole obturant des ouies, que l'on voit à droite de la 1ere photo ... pour jetter un oeuil à l'intérieur ....

PS : Non, ne démonte pas la carcasse, c'est à dire les flasques sans l'avis de LABOBINE ...

Cordialement

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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 0:45

Bonsoir,

D'accord. Je me limite donc prudemment au déshabillage périphérique, pour le moment.

Voici une première photo (peu de lumière dans la cave, sous cet angle) qui donne une vue partielle des entrailles du petit moteur.



Et voici une vue avec le protecteur externe ôté, sous le levier du variateur (ici, je ne crois pas qu'on trouvera beaucoup d'indications, cependant)



merci déjà!

- plouf -

Le Loup Blanc a écrit:
Bonjour

Je proposerais, si c'est possible, de retirer ce petit carter en tole obturant des ouies, que l'on voit à droite de la 1ere photo ... pour jetter un oeil à l'intérieur ....

PS : Non, ne démonte pas la carcasse, c'est à dire les flasques sans l'avis de LABOBINE ...

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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 0:52

RE

JE crois voir le collecteur à lames ..... et un porte-balais ...

Dis-nous ce que tu vois bouger quand tu manoeuvre le variateur ?

Et nous verrons demain, avec plus de lumière, et l'avis de LABOBINE ...
Mais, à mon sens, on progresse .....

Cordialement



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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 1:06

rebonsoir,

C'est là que je dois encore apprendre beaucoup de choses sur les bases du moteur électrique Smile
Donc je vais utiliser des termes simples car je ne connais pas encore la dénomination exacte des différentes parties.

Lorsque je le fais bouger, l'ensemble constitué par les deux lames latérales, montées sur ressort et le dispositif qui y est attaché tourne autour du cylindre central lamellé qu'on distingue sur la photo du post précédent (le rotor?) .

La rotation de cet ensemble se fait dans les deux sens en fonction du mouvement du variateur. Les deux sens de rotation de la centrifugeuse dépendent de la direction que l'on donne au mouvement du levier, à gauche ou à droite du point zéro.

Le Loup Blanc a écrit:


Dis-nous ce que tu vois bouger quand tu manoeuvre le variateur ?

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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 1:45

Bonsoir

OUI, ,j'ai l'impression que la tige de commande du variateur fait tourner une couronne qui porte les deux porte-balais.

Or j'ai compris que cette variation de vitesse semble agir dans les deux sens de rotation, et en partant de ZERO.

Si c'est bien celà, ce ne doit pas être un moteur dit "UNIVERSEL" , mais un type de moteur que je n'ai encore jamais vu, tout au moins en MONOPHASE .
Car celà me fait penser à un MOTEUR SCHRAGE , (mais je pensais jusque là que celà ne pouvait marcher qu'en TRIPHASE ).ou peut être quelque chose d'apparenté ....

Donc, pour moi , un "oiseau rare" .....
Mais celà n'empèche pas que l'on va trouver le problème, j'en suis sûr ..
Et l'on a déjà bien "planté le décor"
.

Il est tard, et il ne faut pas se précipiter ...

Demain LABOBINE va découvrir cette "bête" ...
et il je pense, va te demander d'examiner le collecteur et les charbons ... donc prévoie de la lumière .....

Cordialement
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 7:35

Bonjour,

Dès qu'il aura le temps, je suis prêt Smile

- plouf -

Le Loup Blanc a écrit:

Demain LABOBINE va découvrir cette "bête" ...
et il je pense, va te demander d'examiner le collecteur et les charbons ... donc prévoie de la lumière .....
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 9:14

Bonjour,
Le LoupBlanc a raison de s'inquiéter sur ce modèle de moteur car c'est en effet l'oiseau rare qui est un moteur très ancien c'est un moteur monophasé à répulsion et il n'y a pas de condensateur. Si j'avais eu la nomination complète de la plaque signalétique et la photo du bornier je vous aurais immédiatement aiguillé sur le bon chemin.
La couronne porte-balais est sur un axe ce qui permets en manipulant la manette de faire tourner le moteur dans les 2 sens et à vitesse variable.
Il n'y a pas d'isolation de ces porte- balais qui sont à la masse et le principe de ces moteurs c'est que l'on fait varier l'angle du champ de l'induit (plutôt dans ce cas rotor) en déplaçant les balais. Il se peut aussi que le "variateur" ait été conçu que pour un seul sens et un certaine gamme de variation par blocage mécanique de la manette.

Ce que je ne comprends pas c'est que vous avez laisssé le moteur sous tension avec la manette à zéro ? et si c'est le cas dans ce genre de moteur ce n'est pas du tout conseillé car il se peut qu'un balai ait légèrement amorcé sur le collecteur et quand on tourne le moteur à la main on entend les balais qui claquent.Donc regardez le collecteur à chaque lame voir s'il n'y a pas trace de brûlure.

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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 9:24

Bonjour,

Quelqu'un a fait tourner le moteur en mon absence et, ne connaissant pas bien la machine (que j'ai acquise il y a peu de temps), croyant l'arrêter, a simplement remis le variateur au point zéro mais n'a pas fermé l'interrupteur qui commande l'ensemble (on le voit en blanc, sur le socle, devant le variateur). Je ne l'ai découvert que le lendemain.

cordialement,

- plouf -

LABOBINE a écrit:

Ce que je ne comprends pas c'est que vous avez laisssé le moteur sous tension avec la manette à zéro ? et si c'est le cas dans ce genre de moteur ce n'est pas du tout conseillé car il se peut qu'un balai ait légèrement amorcé sur le collecteur et quand on tourne le moteur à la main on entend les balais qui claquent.
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 9:28

re,
Alors regardez bien le collecteur qu'il n'y ait pas de brûlure, il faut que chaque lame ait la même couleur (celle du charbon qui c'est déposé. Sinon à parct cela je ne vois pa bine d'où pourrait venir le bruit suspect.
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 9:41

Rebonjour,

je viens d'observer les lames en les éclairant bien, à travers l'ouïe. Elles ont toutes un aspect identique: brillantes et argentées au centre et avec des traces noirâtres sur le pourtour. Vraisemblablement les dépôts de charbon comme tu l'indiquais.

cordialement,

- plouf -

LABOBINE a écrit:

Alors regardez bien le collecteur qu'il n'y ait pas de brûlure, il faut que chaque lame ait la même couleur (celle du charbon qui c'est déposé.
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 10:34

re,

J'ai essayé d'enregistrer le son du moteur (en mouvement manuel, pour commencer). Voici ce que ça donne. Le bruit plus fort et intermittent est celui que j'imprime à l'axe de la centrifugeuse pour la mettre en mouvement. Le bruit mécanique dans le moteur est de plus faible intensité mais on le distingue néanmoins correctement (je l'ai un peu gonflé avec Audacity en remettant de l'ordre dans l'enregistrement).

J'ai déjà un peu amplifié mais il faudra probablement un peu monter le son pour bien tout entendre Smile

Il y a quatre sections. Chacune dure quelques secondes.

section 1: le variateur totalement à gauche
section 2: le variateur totalement à droite
section 3: le variateur au point zéro
section 4: le variateur à mi-course vers la droite (c'est là que le bruit est le audible, nettement plus intense que dans les autres positions.

Au final, plutôt que le cliquement que j'avais en mémoire, c'est plus un frottement qui varie au fil d'une rotation que l'on entend... Du moins si j'interprète bien ce que j'entends.

Je pourrais peut-être faire aussi un bref enregistrement avec le moteur sous tension...

http://www.mediafire.com/?va12at8b2cv5z24

cordialement,

- plouf -


LABOBINE a écrit:
re,
Alors regardez bien le collecteur qu'il n'y ait pas de brûlure, il faut que chaque lame ait la même couleur (celle du charbon qui c'est déposé. Sinon à parct cela je ne vois pa bine d'où pourrait venir le bruit suspect.
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 10:35

Bonjour

On voit là l'expérience de LABOBINE ... j'avais effectivement entendu parler des moteurs à répulsion, mais je n'en avais jamais eu entre les mains ....
C'est effectivement l'idée du moteur SCHRAGE (enroulements polyphasés) appliquée à un moteur monophasé , ce qui simplifie encore sa réalisation.

C'est là toute la difficulté d'un dépannage à distance , sans "vision" de l'objet en question .... on pense immédiatement à un moteur conventionnel et un variateur électrique/electronique ... mais nos anciens, faute de ces produits HI-TECH avaient des solutions trés rustiques .... Les Ingénieurs de l'époque savaient exploiter toutes les solutions de la théorie du transfert d'énergie par voie electromagnétique, base de tous nos appareillages électriques ( moteurs, transformateurs, appareiols de mesure à aiguille, ...)

Pour en revenir au problème, je ne vois le problème du bruit qu'au niveau de ce collecteur et des 2 charbons.
IL faudrait ,avec ce capotage ouvert, faire rourner le moteur à la main, et essayer de localiser le bruit, pour confirmer.

Je pense que ces portes balais (visible sur la photo) doivent permettre d'accéder au balais.
On doit pouvoir les sortir tous les deux (sans les débrancher) pour examiner leur état , et en profiter pour faire tourner de nouveau le moteur à la main ; normalement le bruit devrait avoir disparu .

Je pense que LABOBINE est d'accord sur cette expertise.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 10:43

Bonjour (suite à lecture de ton post pendant l'écriture du mien)

Excellent pour le dépannage à distance ..
Je suis quand même intrigué par le bruit que j'entends , car en 1ere approche, celà me parait être un bruit plutôt mécanique de pignonerie d'un réducteur de vitesse , que le bruit d'un collecteur ..mais je reste trés prudent ...

Comme ll semble dépendre de la position mécanique du variateur, je reste sur cet axe de recherche. Mon idée du post précédent est-elle réalisable. Si oui, quels sont les bruits charbons retirés ?
Cordialement
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 10:54

rebonjour Loup Blanc,

En enregistrant le bruit du moteur je me suis en effet posé la question. Est-ce que le fait d'avoir découvert le moteur resté sous tension et avec ce léger bourdonnement que je décrivais dans mon tout premier message, ne m'a pas donné une légère "parano" qui m'aurait fait entendre un bruit qui existait depuis toujours mais auquel je n'ai peut-être jamais été attentif? C'est une possibilité. Cependant, le bruit entendu en remettant le moteur en action, ce jour-là, m'a vraiment paru anormal.

Que penses-tu qu'il est préférable de faire à présent: enregistrer d'abord le moteur en fonction durant quelques secondes, sans insister pour ne rien bousiller, ou me lancer en priorité dans le démontage du porte-balais pour en faire des photos?

cordialement,

- plouf -

Le Loup Blanc a écrit:

Je suis quand même intrigué par le bruit que j'entends , car en 1ere approche, celà me parait être un bruit plutôt mécanique de pignonerie d'un réducteur de vitesse , que le bruit d'un collecteur ..mais je reste trés prudent ...
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 11:07

re,
Moi je suis un peu d'accord avec "la parano", car j'ai eu souvent ce genre de cas, entre autre pour des moteurs qui chauffaient alors qu'ils n'avaient jamais eu la cusiosité de poser la main dessus avant de rebobiner le moteur, et la réponse que je leur faisais est celle-ci :
"Laissez chauffer le moteur et s'il grille je vous le rebobinerai pour rien, et bien aucun ne m'a jamais fait rien refaire.
Pour moi si le collecteur est en bon état, en démontant les balais, si peu que vous ne les remmettiez dans le même sens il se peut ensuite qu'ils fassent des étincelles, et en plus je ne pense pas du tout que vous arriverez à changer le bruit..
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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Mar 4 Jan 2011 - 11:10

RE

Tu peux essayer d'enregistrer (dans les mêmes conditions) ce bruit en mettant le moteur sous tension , à vitess nulle, puis dans chaque sens).

Mais le porte balais n'a pas en général à être démonté. Il me semble voir une pièce d'appui qui peut peut-être simplement basculer et libérer ainsi le balais que tu peux retirer ..
Mais la photo d'hier soir était assez dans "le noir"

Cordialement

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MessageSujet: Re: Bruit inquiétant dans un moteur avec variateur   Aujourd'hui à 20:50

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