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 Les logiciels de calcul et moi

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Park



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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Ven 4 Mar 2011 - 13:18

La norme IEC 949 traite de ce problème

"Calcul des courants de court-circuit admissibles au plan thermique, tenant compte des effets d'un échauffement non adiabatique"
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electron libre
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Ven 4 Mar 2011 - 19:58

Park, bonsoir.

Je viens de retrouver au fond de l'une de mes boîtes archives la CEI 909 (1ére Edition 1988). Elle était bien là ou elle était. Il faut reconnaître que ce document ne m'avait pas particulièrement marqué. Aujourd'hui, il en est de même.

Je viens de la parcourir à nouveau, je n'ais pas vu l'ombre d'une application immédiate au calcul des installations électriques à basse tension.

Park ou les autres avez-vous une application pratique de cette norme ?

merci de vos contributions.
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Park



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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Ven 4 Mar 2011 - 23:24

J'ai mis la main sur cette norme au bureau. Je n'ai pas encore eu le temps de la parcourir en profondeur et de m'en "imprégner". Je vous tiens au courant de mes conclusions éventuelles au sujet de cette norme dès que je l'aurai "digérée."

Bien à vous,
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electron libre
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Dim 6 Mar 2011 - 20:14

Bonsoir à tous.

Ma réflexion et mes recherches ont portés leurs fruits. Merci de vos commentaires.

Question : Est-il nécessaire de vérifier les conditions de protection contre les courts-circuits dans tous les cas ?

Réponse : Non. Lorsqu'un circuit est protégé contre les surcharges par un dispositif de protection placé à l'origine du circuit, la protection de ce circuit contre les courts-circuits est assurée sous réserve que le dispositif de protection possède un pouvoir de coupure au moins égal au courant de court-circuit présumé à son point d'installation. Par contre, la condition d'échauffement adiabatique des conducteurs n'a pas besoin d'être vérifiée.

Cette réponse de Claude REMOND (Décédé aujourd’hui) Ingénieur et secrétaire de la commission 15 parue dans un « QR de Cégibat en 1978 » va dans le droit fil de ce je vous avais répondu lors de l’une de mes interventions. Cette réponse peut néanmoins être modulée :

1 - Lorsqu'il est admis d’une dispense (Voir la NFC 15-100 pour plus de précision. Attention ces prescriptions ne s’appliquent pas dans les schémas IT) de protéger un circuit contre les surcharges, par exemple lorsque ce circuit n'est pas susceptible d'être parcouru par des courants de surcharge, le circuit doit alors être protégé uniquement contre les courts-circuits et il est alors nécessaire de vérifier à la fois la condition d'échauffement adiabatique des conducteurs et celle relative au courant de court-circuit présumé au point d'installation du dispositif de protection. Les circonstances dans lesquelles il est admis de ne pas prévoir de protection contre les surcharges sur un circuit donné sont décrites avec précision dans la NF C 15-100.
2 – Lorsque le dispositif de protection contre les surcharges est déplacé, c’est à dire situé, soit sur le parcours de la canalisation, soit à l’extrémité de la canalisation, les prescriptions précédentes s’appliquent.
3 – Dans le cadre du rapprochement avec les contacts indirects, je vous rappelle ici que l’étape relative à l’étude des contacts indirects est le passage obligé pour réaliser une étude correcte, les règles précédentes ne sont pas applicables.

Je pense avoir répondu complètement à vos interrogations sur le sujet. Je termine en précisant un point de la réglementation, la protection contre les courts-circuits est obligatoire.

Salutations.
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Park



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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Dim 6 Mar 2011 - 22:45


... Donc, dans le cas qui nous occupe, inutile de verifier que Ik1min et Ik2min sont superieurs au seuil magnétique de déclenchement de la protection....
puisque "lorsqu'un circuit est protégé contre les surcharges par un dispositif de protection placé à l'origine du circuit, la protection de ce circuit contre les courts-circuits est assurée" <...> la condition d'échauffement adiabatique n'a pas besoin d'être verifiée"
Dixit monsieur Claude Remonde.

Ce qui, selon moi, ne va absolument pas dans le droit fil de ce que vous avez affirmé au début de ce post ( à savoir : vérifier que les courants de court-circuit sont supérieurs au seuil magnétique de la protection)

Ici, le differentiel assure la protection des personnes contre les contacts indirects et le circuit est protégé contre les surcharges (donc les courts-circuits...)et la protection des biens est effectivement assurée.
Conclusion : Le circuit du camarade Molinden est conforme.
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BBS



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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 7 Mar 2011 - 15:15

Bonjour,

Quelques remarques :

pour les charges > 1h, la norme EN 60-898 impose aux disjoncteurs un non déclenchement durant le temps conventionnel (1 heure si calibre < 63 A) à 1,13 In.
Cela signifie qu'on ne sait pas trop comment réagit le disjoncteur pour un courant prolongé < 1,13 x In.

La norme semble autoriser des tests élargis, voir notamment
http://www.digital-electric.eu/cahier-technique.pdf

Pour la protection contre les courts-circuits, les tableaux de coordination entre disjoncteurs ou fusibles et interrupteurs différentiels (voir Schneider par exemple) montrent bien que deux protections de même calibre ont des résultats différents sur la protection d'un interrupteur situé en aval.
Il faut donc absolument tenir compte des caractéristiques en court-circuit.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 7 Mar 2011 - 16:34

Bonjour à tous.

Une nouvelle mise au point.

Bonne lecture de la pièce jointe.

Salutations

http://www.megaupload.com/?d=944WQH0L
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herve
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 7 Mar 2011 - 17:37

Bonjour electron libre

Merci pour ce document, qui synthétise pas mal d'informations.

Mettre sur le même document la NF C 15-100 et le guide UTE C 15-105 permet de voir rapidement et surement les informations utiles pour comprendre la coupure automatique de l’alimentation par dispositif différentiel et autres aspects évoqués dans le document.

Ton condensé va étoffer les ressources techniques de mes élèves pour la mise en service, si tu me le permets.


Mon public n'étant pas apte à exploiter tes synthèses du fait de son niveau (Bac Pro), je ne puis malheureusement leur faire profiter plus de tes connaissances.

Mais je les invite a être curieux pour savoir "les raisons du comment du législateur" .

Merci
et cordiales salutations
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 7 Mar 2011 - 18:08

Hervé, bonsoir.

Tous les documents que je mets à disposition sur le forum peuvent sans problème être exploité par les uns ou les autres. Ils ne sont pas verrouillés. Certes en pdf, ceci pour que certains de mes écrits, dessins et autres soient lisibles par tous.

Parfois, je pars dans tous les sens, car j'oublie nos jeunes amis. Je fais confiance au milieu enseignant pour ajuster le tir.

Certains enseignants mettent sur leur site quelques uns de mes documents qu'ils piochent ici ou là. Je les remercient ici ce n'est pas facile de les joindre personnellement (je connais pas toujours leurs e-mail). Maintenant, je le invitent à me signaler les erreurs qu'ils pourraient y détecter.

Merci.

Salutations.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 7 Mar 2011 - 18:24

Bonjour

Je suivais depuis longtemps ce fil, complexe pour moi, car non habitué à ces exercices ...
Celà montre bien la difficulté d'interprétation des textes .
Je ne peux que remercier aussi Electron Libre de cet exercice.
Je pense, comme toi aussi, Hervé, qu'il serait dommage que ce texte reste perdu au milieu d'un des innombrables fils, et proposerais que nous le mettions, avec d'autres, bien en évidence dans un Post-It adéquat.

Je propopsrais, puisqu'il est le mieux placé, que EL propose plusieurs de ses synthèses , qu'il a déjà rédigées, et qui seraient appelées par un post-il, tout comme, les fiches pédagogiques de MILLESIME que j'ai remis en ligne.
Je veux bien me charger de les mettre en ligne, pour qu'elles y restent de façon pérenne ..



PS : Je me réfère à la 1ere page de l'article ...
Dans le cas d'une génération "electronique", tel qu'un onduleur , le courant de court-circuit est défini par les "ressources" de l'électronique de puissance, et en général de 1,2 à 1,5 Inominal (à puissance nominale). Dans ce cas, comment se traite la protection de la ligne vis à vis des court-circuits , car c'est toujours l'électronique qui limitera ou "disjonctera" ... et rend inopérend tout appareillage traditionnel.
Que prévoient les normes dans ce cas ?
Faut-il protéger la ligne en tant que telle, sans se soucier de la source ?
PS : si la réponse estr complexe, et surcharge ce fil, j'en ouvrirai un autre .

Cordialement


_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 7 Mar 2011 - 19:07

Park a écrit:

... Donc, dans le cas qui nous occupe, inutile de verifier que Ik1min et Ik2min sont superieurs au seuil magnétique de déclenchement de la protection....
puisque "lorsqu'un circuit est protégé contre les surcharges par un dispositif de protection placé à l'origine du circuit, la protection de ce circuit contre les courts-circuits est assurée" <...> la condition d'échauffement adiabatique n'a pas besoin d'être verifiée"
Dixit monsieur Claude Remonde.

Ce qui, selon moi, ne va absolument pas dans le droit fil de ce que vous avez affirmé au début de ce post ( à savoir : vérifier que les courants de court-circuit sont supérieurs au seuil magnétique de la protection)

Ici, le differentiel assure la protection des personnes contre les contacts indirects et le circuit est protégé contre les surcharges (donc les courts-circuits...)et la protection des biens est effectivement assurée.
Conclusion : Le circuit du camarade Molinden est conforme.

Bonjour,

Sauf erreur d’interprétation de ma part, c'est ce que j'ai aussi affirmé au début du post ... nous sommes bien d’accord que SI nous nous sommes assuré de la bonne adaptation de la protection contre les contacts indirects, il n'est pas nécessaire de vérifier la protection contre les court-circuit mini si nous assurons la protection contre les surcharges par un dispositif qui possède un pouvoir de coupure adapté ...
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Park



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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 7 Mar 2011 - 20:30

Thierry. C'est bien comme ca que je le comprends.


Je vais regarder dans le RGIE si il y a un article similaire au 435 de la NFC15-100.

"J’ai fais quelques recherche dans mes affaires passées et en cours, je n’ai pas trouvé d’exemple ou Elec-Cal justifie une anomalie par le biais de l’article 435 !"

Sans doute est-ce passé par dessus la jambe des concepteurs...qui ont préféré jouer la carte de la sécurité.

Je tiens à préciser que le problème ne se présente pas avec WinDoc, le logiciel d'ABB qui a reçu l'avis UTE 15L-608.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 24 Déc 2012 - 13:13

Bonjour

Je relance un peu le post.

je te cite thierry

" si nous sommes assurée de la bonne adaptation de la protection contre les contacts indirects, il n'est pas nécessaire de vérifier la protection contre les courts-circuits mini si nous assurons la protection contre les surcharges par un dispositif qui possède un pouvoir de coupure adapté... "

Si le seuil magnétique de ta protection (disjoncteur) est supérieur à If par exemple, on doit quand même s'assurer à ce moment la que le temps de déclenchement en thermique sur ce défaut est inférieur au temps maximum imposé par la contrainte thermique du conducteur en défaut de section la plus faible (Le PE par exemple sur un circuit de distribution). On peut très bien avoir une protection surcharges qui déclenche trop tard vis à vis de la contrainte thermique. A ce moment la, même si effectivement le courant de défaut If génère une hypothétique tension de contact inférieur à 50 V qui ne nécessite donc pas de ce point de vue de régler le seuil magnétique à If que l'on doivent le régler quand même à cette valeur vis à vis de la protection contre les court circuits de la canalisation.

Pour matérialiser cette analyse, il faut avoir la courbe de déclenchement du disjoncteur.


@+


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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 24 Déc 2012 - 14:58

josé garcia a écrit:
On peut très bien avoir une protection surcharges qui déclenche trop tard vis à vis de la contrainte thermique.

Bonjour José,

Dans ce cas, le circuit n'est donc pas protégé contre les surcharges, donc l'hypothèse que je cite n'est pas applicable.

Par ailleurs j'ai trouvé ceci dans la guide UTE C 15-105 :

Le courant de court-circuit minimal présumé est utilisé pour :
• la vérification des conditions de coupure en cas de court-circuit ou de défaut lorsque le dispositif
de protection est un disjoncteur,
• la vérification des contraintes thermiques des conducteurs lorsque le dispositif de protection est
un fusible.
Toutefois, la vérification des contraintes thermiques des conducteurs n'est nécessaire que lorsque le circuit n’est pas protégé contre les surcharges,
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 24 Déc 2012 - 16:30

Re bonjour thierry

Je suis d'accord avec ta remarque mais elle implique donc logiquement de considérer tout courant de défaut inférieur a la valeur du réglage magnétique mini de la protection comme étant une surcharge.

J'ai eu un exemple ou sur une canalisation, (liaison transfo TGBT) en ITAN (transfo 630 KVA) on obtenait 7,6 KA de courant de défaut If (PH/PE) en bout de ligne. Le magnétique du disjoncteur de tête était réglé à IK1 min transfo soit 10xIr environ. Le courant de défaut If générait 30 V de tension de contact. Le réglage de Im à If vis à vis de la protection des contacts indirects n'était donc pas justifié cependant, si on laissait le réglage de Im à 10xIN on obtenait un temps de coupure en thermique pour If bien supérieur à ce que pouvait supporter le SPO sur ce défaut (dans mon exemple).


Un calcul des contraintes thermiques était nécessaire pour savoir qu'il fallait régler le magnétique à If pour protéger correctement le conducteur de protection.

Il est toujours plus prudent je pense de régler le magnétique d'une protection (cas des disjoncteurs) à IK1 min ou IF en bout de canalisation surtout sur des circuits de distribution principal.
Si on ne le fait pas, ont doit alors considérer le disjoncteur ne se comporte plus comme un disjoncteur mais plutôt comme un fusible . L'exemple que je donne illustre en fait la deuxième préconisation du C15-105 que tu édite. J'ai eu des collègue qui ont refusé des fusibles (après avoir fait eux même une note de calcul) sur des circuits de distributions en ITAN. Le courant de défaut était trop faible pour faire partir suffisamment rapidement la protection vis à vis de la contrainte thermique du plus petit conducteur en défaut.

La première préconisation du 15-105 dans le cas des disjoncteurs n'est logiquement valable que si le réglage du magnétique est inférieur ou égale au plus petit courant de défaut (court circuit) de la canalisation protégé. C'est du moins comme cela que je comprend la norme.


Bon réveillon je me met en stand bye je doit ouvrir les huitres Wink


Dernière édition par josé garcia le Lun 24 Déc 2012 - 17:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 24 Déc 2012 - 16:42

Bonsoir à tous.

Nous sommes en pleine prépation du réveillon, donc peu propice pour faire une réponse plus complète.

1- On ne peut pas se dispenser de calculer le courant de court-circuit à l'extrémité d'une canlisation. En effet dans certains cas le PE n'intervient pas. Certains logiciels indiquent le réglage du magnétique en fonction des conducteurs actifs en présence. C'est le cas lors d'un court-circuit phase/neutre ou phase/phase au point le plus éloigné, il est donc nécessaire de calculer ce courant de court-circuit et de s'assurer que Imagn=<Ik1mini ou Imag=<Ik2mini. La contrainte thermique que peuvent supporter les conducteurs est également à vérifier en fonction de la nature du dispositif de protection (Soit Ik à l'origine, soit Ik à l'extremité.)
2- La protection contre les surcharges ne peut pas tout ! selon la section des canalisations, l'équilibre thermique est vite atteint. La protection doit intervenir avant que la canalisation soit détruite.

Je vous donnerai plus tard une réponse plus complète.

Bon réveillon à tous.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Lun 24 Déc 2012 - 17:09

Re bonjour,

Avant d'aller moi même préparer Noël, je me permet de remettre de la matière à notre discussion, et voici un autre extrait du guide UTE C 15-105 :

C.2.3.9 Lorsque les tableaux n'indiquent pas de longueur (partie inférieure gauche des tableaux), les canalisations correspondantes sont toujours protégées contre les surcharges par le dispositif de protection correspondant. C'est pourquoi, dans ces cas, il n'y a pas lieu de vérifier les conditions de protection contre les courts-circuits, conformément à la règle de l'article 435.1 de la NF C 15-100.

Il est fait référence à l'article 435.1 de la NF C 15-100 que j'avais cité au début de la discussion.

Bon Noël.
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Mar 25 Déc 2012 - 9:46

Bonjour

Après une nuit "sobre bien entendue" les affaires reprennent !

Il est de retour parmi nous, j'ai nommé l'article 435-1 de la NFC 15-100. Ce dernier a fait coulé beaucoup d'encre et je crois que cela va continuer. TR-CIEL apparemment n'en tient pas compte. Que font les autres logiciels ?

Merci de faire progresser le débat !

Salutations.

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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Mar 25 Déc 2012 - 11:13

Bonjour,

En fait TR CIEL (du moins ELEC CALC) vérifie bien le bon dimensionnement des protections contre les surintensités vis à vis des courant de court-circuit mini. Cependant, le logiciel permet de justifier une éventuelle anomalie par ce fameux article 435.1.
Pour ma part, j'ai l'ai utilisé à plusieurs reprises dans des calculs en aval d'onduleur où il était nécessaire d'avoir une sélectivité totale.
Bien entendu, dans ce cas je me suis toujours assurée que les contraintes thermiques des canalisations n'était pas dépassée, et ce grâce au module disponible sur le logiciel.
Mais dans mes cas précis, derrière un onduleur (donc avec des valeurs Ik très petites) et avec des sections de canalisations surdimensionnées (causes ; harmonique et grandes longueurs) je n'ai jamais eu à faire à des problèmes de contraintes thermiques.
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Park



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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Jeu 17 Jan 2013 - 15:56

Bonjour,

Dans le cadre d'un projet nous avons acquis le logiciel ELEC CAL.

Mon avis sur le logiciel.
Mitigé
A mon sens il est destiné au vérification des installations électriques plus qu'a la conception.
Par exemple pour les transfos on ne sait pas entrer
les ucc et pertes joules réelles (enfin je me trompe peut-être)
Tous les courants de court-circuit ne sont pas repris
Impossible de définir un PCC(HT) min et Max.
Dimensionnement des Protections des batteries de condensateurs: n'importe quoi...

....Et beaucoup de personnes l'utilisent sans vraiment se poser les bonnes questions.
Bref dangereux


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electron libre
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Jeu 17 Jan 2013 - 16:34

Park, bonjour.

Très heureux de vous retrouver sur le site.

Les questions que vous posez font partie de celles que j'avais posé à TRACE et à l'UTE, il y a quelques années. Il faut que je puisse mettre la main dessus afin de vous informer complètement sur les écarts constatés.

Point par point :

- Vous pouvez saisir dans le champs correspondant les ucc autres que ceux retenus dans le guide.
- Exact : Les pertes joules propres à chaque transformateur standard ne peuvent pas être saises. Les écarts constatés ne sont pas très important.
- Pcc max et mini. Seule l'une d'elle peut être saisie. Cela pose des problèmes lorsque les deux valeurs sont connues et exploitées.
- Batteries de condensateurs : Appliquer un coéfficient multiplicateur (1,12 à 1,36) selon la batterie concernée.

Vous avez raison certains ne se posent pas les bonnes questions. Le logiciel ne peut pas tout faire. C'est la raison pour laquelle je me suis battu avec mes stagiaires et L'EN et n'utiliser le logiciel uniquement lorsque l'on maîtrise les calculs manuels.

Voila mon avis et mes commentaires.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Jeu 17 Jan 2013 - 20:32

Bonsoir,

Je me répète ; les logiciels de calculs ne sont qu'une aide, tout comme une simple calculatrice. Si l'on ne connait pas à minima les règles de calculs, le logiciel n'apporte rien si on est incapable de lui donner les bonnes hypothèses et surtout n'analyser les résultats.
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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Ven 18 Jan 2013 - 22:25

Messieurs, bonsoir,

Je ne peux que partager votre avis sur le sujet de manière favorable.
En effet, travaillant dans un bureau de contrôle bien connu, bien des inspecteurs utilisent ces types de logiciels sans réellement comprendre ce qu'ils font.
Si cette pratique permet de s'affranchir de lourds calculs manuels et par conséquent de gagner du temps, elle ne permet, pas si une impossibilité de calcul se présente, de se référer à la raison. Ainsi, le réflexe d'augmenter considérablement les sections de câbles est souvent trop vite choisi.
Il n'est pas rare de se retrouver avec des résultats de calculs aberrants sans que personne ne crie au loup...

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MessageSujet: Re: Les logiciels de calcul et moi   Aujourd'hui à 23:15

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