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 filiation nécessaire ? non respectée ?

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bingogo



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MessageSujet: filiation nécessaire ? non respectée ?    Ven 11 Mar 2011 - 19:40

bonjour, j'ai fourni une armoire précablée avec un automate et deux prises de courant.

En amont j'ai un differentiel 25 A 30 m A de marque Moeller

en aval j'ai un disjoncteur 16 A de marque Moeller pour les deux prises de courant
puis un disjoncteur de marque moeller 2 A pour l'automate.



Le client a installé l'armoire cette semaine et l'apave a mis des remarque sur la filiation de l'armoire qui n'est pas respectée.

En amont le TGBT est équipé de disjoncteur de marque SCHNEIDER et l'APAVE demande de passer mes disjoncteurs et le différentiel en SCHNEIDER avec les mêmes caractéristiques que j'ai mis en Moeller.

L'automate consomme 150 m A à tout casser...et la prise alimente un hub uniquement


La filiation est elle respectée ou pas si le matériel est de marque différente ?


Si je ne change pas le matériel, est ce que le client pourrait ne pas obtenir son consuel ?

merci d'avance


Dernière édition par bingogo le Ven 11 Mar 2011 - 22:43, édité 1 fois
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Ven 11 Mar 2011 - 21:50

Bonsoir,

Avant de répondre, pouvez reprendre le titre de votre sujet, qui est en faite le début de votre post. Merci.

Concernant votre soucis, cela sous entend que les disjoncteurs qui sont installés dans votre armoire n'ont pas un pouvoir de coupure adapté aux courants de court circuit du point de l'installation où ils sont installés.
La filiation est un moyen de pouvoir renforcer le pouvoir de coupure d'un disjoncteur en association avec un autre situé en amont. Cette technique n'est valable que pour des disjoncteurs d'une même marque, car seul le constructeur peut la justifier par des essais qu'il aura réalisés.
Mais cette technique d'association n'est pas la seule solution dans votre cas. Vous pouvez tout à fait conserver des disjoncteurs de marque Moeller mais dont le pouvoir de coupure serait adapté ...
Je suis étonné qu'un bureau de contrôle puisse donner cette préconisation, alors que quitte à remplacer les disjoncteurs autant mettre en place des modèles adaptés sans faire appel à cette technique d'association, qui peut avoir ces limites.
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bingogo



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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Ven 11 Mar 2011 - 22:49

merci

l'agent de l'apave n'a pas du tt parlé du pouvoir de coupure mais simplement qu'il fallait que les disjoncteurs et l'inter dif soit de même marque que ceux du TGBT, rien de plus au niveau des remarques...

sa remarque est que les matériels ne sont pas de la même marque et uniquement cela

j'ai recu uniquement le rapport écrit ce soir sans plus de précision, je lui demanderai lundi mais j'aurai aimé comprendre si sa remarque était bien fondée.. et non télécommandé par l'installateur qui n'a pas réalisé l'armoire...
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Ven 11 Mar 2011 - 22:59

Étonnant comme remarque ... pouvez vous la retranscrire sur ce post ?
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Sam 12 Mar 2011 - 0:05

Bonsoir.

Définition de la filiation
Cette technique permet d’utiliser un dispositif de protection ayant un pouvoir de coupure inférieur au courant de court-circuit présumé au point où il est installé, (NF C 15-100 434 3.1) à la condition qu’il soit doublé en amont d’un autre dispositif qui possède le pouvoir de
coupure requis et que l’énergie que laisse passer le disjoncteur amont soit supportable par les disjoncteurs avals.

Il ne suffit pas que les appareillages soient de même marque, il faut aussi, si s'est bien le sens de votre question que ces appareillages soient correctement coordonnés entre-eux (Voir les tables fournies par les constructeurs). Réponse donnée par Thierry.

La filiation peut aussi concerner la coordination entre fusibles HPC et disjoncteur. Un exemple bien connu "Le CODIS"

J'ai bien peur que votre vérificateur s'est un emmêlé les crayons.

Votre question manque aussi de précision pour vous apporter un réponse correcte :
1- Cette armoire est-elle installée dans un Ets recevant du public ?
2- Cette armoire alimente t'elle partiellement des locaux ou le public à accès ?
3- La défaillance d'un circuit (circuit PC) provoque t-elle la mise hors tension de la totalité des circuits ?

Si la réponse est "oui" à ces trois questions alors, il s'agit d'un problème de sélectivité et non pas de filiation !
Dans un établissement industriel, la sélectivité ne s'impose pas. Cest plus une volonté du chef d'établissement de poursuivre ou non l'activité partielle d'un établissement suite à la défaillance d'un circuit par exemple. Rien n'interdit un DDR unique de 30mA.

Merci de préciser.

Salutations.



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bingogo



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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Sam 12 Mar 2011 - 7:57

bonjour

le coffret automate est là pour surveiller le bon fonctionnement d'une centrale photovoltaique, il surveille uniquement la production fournie par un dialogue avec les compteurs de production et prend des synthèse de défaut du TGBT par contact sec, le coffret n'a aucune action.

Si l'automate a un pb il n'induit aucun arrêt de l'installation, installation qui ne recoit pas du public.

La disjonction du 2 A du 16 A ou du différentiel 30 mA n'entraine aucune disjonction en amont

Donc pour répondre précisement


1- Cette armoire est-elle installée dans un Ets recevant du public ?

NON


2- Cette armoire alimente t'elle partiellement des locaux ou le public à accès ?

NON


3- La défaillance d'un circuit (circuit PC) provoque t-elle la mise hors tension de la totalité des circuits ?

NON


merci
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Sam 12 Mar 2011 - 10:11

Bonjour,

Si c'est possible, merci de retranscrire la remarque du contrôleur, y compris la référence réglementaire rattachée.
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BELL
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Sam 12 Mar 2011 - 10:13

Bonjour,

Malheureusement ou heureusement les vérificateurs prennent le raccourci du "même marque" pour être certains que les PDC seront "satisfaisant" étant donné que les installateurs ne respectent par leurs obligations réglementaires (note de calculs justifiant les dimensions des installations..)
Donc faite VOTRE note de calculs et le bureau de contrôle ... contrôle... chacun ça place ...
Cordialement
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bingogo



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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Sam 12 Mar 2011 - 10:57

je viens peut etre de comprendre

les DT40 préconisés par l'APAVE ont un pouvoir de coupure de 6 K il me semble or les disjoncteur moeller installés ont un pouvoir de coupure de 4 K...(il en existe en 6K)

je pense que le pb vient de là,

si tel est le cas il me faudra pour toutes les armoires à faire, en premier lieu, demander quel est le type de matériel placé en amont

J'appèlerai l'apave dès lundi pour avoir cette confirmation

merci à vous tous
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Sam 12 Mar 2011 - 13:14

Bonjour à tous.

S'il s'agit bien d'un problème de pouvoir de coupure, avant de s'affoler, il faut tout d'abord bien examiner avec précision les conditions d'installation de ce disjoncteur. Pour cela il faut être plus précis sur votre installation :
1- Longueur de liaison et section de câblage entre le bornier et le disjoncteur incriminé. Si vous prenez en compte cette liaison, le courant de court-circuit chute. Le disjoncteur peut alors être sauvé. Attention cette longueur ne doit pas excéder 3 m (Dérogation en ce qui concerne la dispense de protection contre les courts-circuits)
2- Le pouvoir de coupure retenu en ce qui concerne votre disjoncteur incriminé : est-il celui de la norme CEI 947-2 ou NF EN 60898 ?
3- La valeur du courant de court-circuit retenu par le vérificateur est-elle le courant de court-circuit triphsé, biphasé ou monophasé ?
4- Qui est chargé de la maintenance et qui va exploiter cet équipement ? En lien direct avec ma question précédente en ce qui concerne le choix du pouvoir de coupure.

Un exemple (Calcul fait sur un coin de table à confirmer)
Ik3 max à l'origine du du circuit = 10kA
Câblage en 1,5² cuivre longueur 1 m
Ik3 max calculé au niveau du disjoncteur : Ik3max=6,6kA
Vous constatez une chute non négligeable du courant de court-circuit.

Merci de nous donner tous les éléments de ce circuit incriminé.

Salutations.
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Sam 12 Mar 2011 - 22:10

bingogo a écrit:


si tel est le cas il me faudra pour toutes les armoires à faire, en premier lieu, demander quel est le type de matériel placé en amont


Non, il faut que votre client vous donne le courant de court-circuit au niveau du point d'alimentation de votre armoire, afin que vous puissiez adapter le pouvoir de coupure des disjoncteurs.
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Dim 13 Mar 2011 - 14:44

Bingogo, bonjour.

Voici une remise à plat de mon commentaire précédent.

J'attends vos commentaires et pourquoi pas ceux du vérificateur concerné. Vous pouvez lui mettre cette note sous les yeux en lui demandant de répondre aux diverses questions posées.

Une remarque formulée doit toujours être justifiée, dans le cas contraire sa valeur n'est pas crédible !

Salutations


http://www.megaupload.com/?d=MTQNRK2Q
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Dim 13 Mar 2011 - 19:46

Bonsoir,

Intéressante analyse au début du document concernant la tolérance en ce qui concerne le pouvoir de coupure vis à vis des calculs des courants de court-circuit.
Tomme comme, la prise en compte des liaisons câblées dans une armoire.
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bingogo



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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Lun 14 Mar 2011 - 20:14

bonsoir et merci pour vos avis qui m'ont guidé dans ma réflexion.

J'ai donc contacté l'apave ce matin et les réponses bien que précises me font poser de nouvelles questions !


Le problème était bien un pb de filiation et il fallait que je passe en DT40 pour les disjoncteurs

le controleur me dit qu'il faut partir sur du 20 kA d'icc

j'ai trouvé sur le catalogue schneider une page parlant de la filiation des disjoncteurs et de coordination disjoncteurs/ differentiel



dans le cas présent, si le disjoncteur amont, celui qui alimente mon armoire est un schneider de type DT60N alors je peux mettre un ID 40 A 30 mA ??

http://www.e-catalogue.schneider-electric.fr/navdoc/catalog/e7/big/index.htm?type=catalogue&page=F64

et au niveau des disjoncteurs je passe sur du DT 40.

http://www.e-catalogue.schneider-electric.fr/navdoc/catalog/e7/big/index.htm?type=catalogue&page=F64


Si j'ai compris et n'hésitez pas à me corriger, est ce que ds ce cas les disjoncteur utilisés pourront supporter une icc de 20 kA ??


En fait depuis le départ je pense avoir été trompé par les 6 KA notés sur les disjoncteurs...




Dernière question :

mon distributeur attitré me propose des disjoncteurs schneider mais de type C40a et non DT40.

Il me dit que le matériel est strictement le même mais vendu généralement hors de france, mais le prix est moins élevé.

J'ai trouvé effectivement des sites qui parlent de cela

http://bj-partenaires.com/upload/wysiwyg/ENBJ/PDF/Norme_ProduitsUniques_ENBJ.pdf

http://www.lacentraleprivee.com/PBSCProduct.asp?ItmID=6801789

mais je ne trouve rien sur le site de schneider ou simplement une note que je puisse présenter à l'apave si jamais il ya pb





http://www.e-catalogue.schneider-electric.fr/navdoc/catalog/e7/big/index.htm?type=catalogue&page=F64
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Lun 14 Mar 2011 - 20:38

bingogo a écrit:


Le problème était bien un pb de filiation et il fallait que je passe en DT40 pour les disjoncteurs

le controleur me dit qu'il faut partir sur du 20 kA d'icc

20 kA ? S'agit-il d'un branchement BT type "Tarif Jaune" ? Car oui en effet, il s'agit d'une valeur par excès du courant de court-circuit au niveau du point de branchement lorsque le calcul n'a pas été réalisé. Je répète ; il s'agit d'une valeur par excès, donc ;
- pourquoi le calcul exacte des valeurs de courant de court-circuit n'a pas été réalisé ? Avec un peu d'effort, on obtient de la part du distributeur local, les caractéristiques du branchement utile à la note de calculs.
- la valeur de 20 kA est le valeur du courant de court-circuit triphasé Ik3. sauf erreur, dans notre cas, il s'agit de disjoncteur monophasé, donc il nous faudrait la valeur du courant de court-circuit monophasé Ik1.

bingogo a écrit:


Si j'ai compris et n'hésitez pas à me corriger, est ce que ds ce cas les disjoncteur utilisés pourront supporter une icc de 20 kA ??

Par association (filiation), oui si le constructeur le précise.

bingogo a écrit:


Dernière question :

mon distributeur attitré me propose des disjoncteurs schneider mais de type C40a et non DT40.

Il me dit que le matériel est strictement le même mais vendu généralement hors de france, mais le prix est moins élevé.

J'ai trouvé effectivement des sites qui parlent de cela

http://bj-partenaires.com/upload/wysiwyg/ENBJ/PDF/Norme_ProduitsUniques_ENBJ.pdf

http://www.lacentraleprivee.com/PBSCProduct.asp?ItmID=6801789

mais je ne trouve rien sur le site de schneider ou simplement une note que je puisse présenter à l'apave si jamais il ya pb



Attention aux C40a, il s'agit de matériel vendu sur des marchés hors France qui sont présenté comme ayant les mêmes caractéristiques. Cependant, Schneider France ne vous le garantira jamais ... de plus les tableaux de filiation que vous cité plus haut, ne sont plus valable.
Dernier point concernant ces disjoncteurs, il ne sont pas marqué NF ...
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electron libre
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Jeu 17 Mar 2011 - 11:31

Bonjour à tous.

Je vais peut-être me faire tirer les oreilles. Voici une analyse me semble t-il exhaustive sur le sujet.

Merci de vos commentaires.

Salutations.

http://www.megaupload.com/?d=SRHDLP5A
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Jeu 17 Mar 2011 - 11:39

Re-bonjour.

un petit oubli dans ma pièce jointe. Je vous prie de bien vouloir m'excuser.

http://www.megaupload.com/?d=ZTYI49V8

Salutations.
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Jeu 17 Mar 2011 - 19:29

Bonsoir,

Très intéressante la remarque du revendeur sur la 2ème page du document de Electron Libre concernant l'équivalence entre le DT40 et le C40a ... c'est pas le même discours que Schneider France. Shocked
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MessageSujet: Re: filiation nécessaire ? non respectée ?    Aujourd'hui à 7:47

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filiation nécessaire ? non respectée ?
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