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 Conducteur NSGAFÖU ... Quésako

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voknirk



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MessageSujet: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Dim 8 Mai 2011 - 10:07

Hello Everybody cheers

Voici mon premier post .... un peu de lecture pour commencer !! Sorry

Au boulot, la semaine dernière j'étais entrain de câbler une armoire indus, il y a donc le bornier d'alimentation de cette dernière, alimentation prévue en 16mm², les borniers sont dédoublés, d'un coté les trois phases filent vers le sectionneur (63A de mémoire), de l'autre coté, deux phases partent vers un disjoncteur 10A de type D qui alimente un transfo de séparation (protection indiqué dans la doc constructeur du transfo) qui lui même alimente une PC, l'éclairage de l'armoire, ....

Les deux phases qui partent vers le disj / transfo, et, tout ce qu'il y a derrière est câble conformément à la norme en Orange (puisqu'il y a toujours présence de tension, même sectionneur ouvert)

Par contre, je partais pour relier le bornier d'alimentation, et ce disjoncteur de 10A en 16mm² (section identique à l'origine) mais le bureau d'étude m'a ordonné de le câbler avec du fil NSGAFÖU 1,8/3Kv de 4mm² .... j'ai demandé des explications, la seule qui m'a été donnée c'est que c'est un câble spécialement prévu pour cela Twisted Evil Super l'explication technique ..... No

Bref, j'ai fait quelques recherches sur le net, j'ai juste trouvé ça
Citation :
Peut être utilisé comme système court-circuit ou de mise à la terre selon VDE 0100 partie 520. Applications : armoires de commutation - câblage d'équipements - Tramway et omnibus - en locaux secs - pour les hautes tensions.

et ça

Citation :
Particulièrement utilisé comme câble résistant aux
court-circuits dans les moyens de transport, ce
câble est aussi très utilisé en réseau basse tension
pour la distribution comme câble de protection
contre les court-circuits et les défauts à la terre.

Est ce que quelqu'un peux m'en dire plus, est ce correct ?? si oui, il est possible d'avoir quelques explications sur ce conducteur ??
Ca veut dire quoi "résistant au CC" comme ça sans donner plus d'info ?? Alors que dans cette doc ICI ils parlent de 55A max pour du 4² ????

Merci pour vos réponses et désolé de faire lire un pavé si long de bon matin, mais j'aime bien détailler mes demandes, explications Laughing Rolling Eyes
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Dim 8 Mai 2011 - 19:46

Bonsoir,

Les 55 A dont tu parles correspondent au courant admissible du conducteur en régime normal. Mais cette valeur est à prendre avec beaucoup de réserve, car elle ne prend aucunement en compte le mode de pose. Par conséquence, cette valeur de 55 A sera revue à la baisse suivant le mode de pose utilisé.
J'avoue que je ne connaissais pas ce type de câble Embarassed ... résistant aux court-circuit, à mon avis sa fabrication lui permet peut être de mieux résister aux efforts électro-dynamiques lors des court-circuits et peut être aussi que sa contrainte thermique est renforcée ... mais sa température maxi (90°C) me semble tout à fait courante ... je ne vois pas. scratch
J'espère que d'autres contributeurs pourront t'aider ...
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voknirk



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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Dim 8 Mai 2011 - 19:56

Merci Thierry pour ta contribution !

Oui oui courant admissible, je me suis peut etre mal exprimé Surprised

D'après les quelques infos pris au boulot, apparemment c'est un conducteur qui en cas de surmenage, ne fondrait pas, et ne prendrait pas feu Neutral je reste sur ma faim ..... C'est vrai qu'il est énorme pour du 4mm², l'isolant est super épais ... il faut même des embouts spécifiques (collerette très large pour entourer le conducteur, et embout métallique classique pour du 4²)

Quoi qu'il en soit, ça fait bizarre de voir sur un bornier en 16² de voir partir dans l'armoire deux petits conducteurs en 4² sous gaine thermo Orange ......

Maintenant, si quelqu'un connait ce conducteur et peux nous livrer plus d'infos Very Happy
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Mar 10 Mai 2011 - 20:23

Bonsoir,

Après avoir réfléchi (ça m'arrive ...) je pense que la notion de "résistant aux court-circuit" est liée à la constitution du câble et en particulier à sa gaine renforcée qui devrait normalement réduire les risque de court-circuits ...
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voknirk



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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Mar 10 Mai 2011 - 21:36

Hello,

Oui ça j'y ai aussi pensé ... aucun problème ... bien que les court-circuits proviennent pas en règle générale des conducteurs eux mêmes, mais plutôt des récepteurs, ou maladresses humaines ...

Mais je suis curieux de savoir ce qui se passerait si je faisais un bon gros court-circuits au bouts de ces fils alors qu'il n'y a aucune protection avant ..... enfin, si, il y a bien quelque part chez le client une protection pour son 16² qui arrive dans cette armoire Wink

Je peux à la limite faire un crash-test Wink
Dès que j'ai un morceau de fil, je lui ferais subir le supplice du démarreur auto sur batterie 12v ..... et le supplice du fer à souder ou "gégé" reste sur le cuivre pendant 10 minutes pour étamer le fils Razz (histoire de voir comment l'isolant réagi !!

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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Mar 10 Mai 2011 - 22:55

Je pense qu'une partie de la réponse est dans le commentaire (en italique) du paragraphe de la NF C 15-100 :

434.2.2.1 La partie de canalisation comprise entre, d'une part la réduction de section ou autre
changement, et le dispositif de protection d'autre part, répond simultanément aux trois conditions suivantes :
a) sa longueur n'est pas supérieure à 3 mètres ;
b) elle est réalisée de manière à réduire au minimum le risque d'un court-circuit ;
c) elle n'est pas placée à proximité de matériaux combustibles.
La condition b) peut être obtenue par exemple par un renforcement des protections de la
canalisation contre les contraintes extérieures (mécanique, thermique, humidité,...).
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electron libre
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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Mer 11 Mai 2011 - 11:15

Voknir, bonjour.

La réponse de notre ami Thierry est celle qui convient le mieux à votre problème de plus je dirai que c'est la seule que l'on puisse vous faire techniquement. Je vais vous apporter des précisions.
Cette dérogation concerne la dispense de protection contre les courts-circuits. On retrouve d'ailleurs dans la NFC 15-100 des dérrogations du même style en ce qui concerne la protection contre les surcharges. Il faudra éviter le surmenage !

En parlant de ce circuit :

1- Longueur du circuit dérivé n'est pas supérieure à 3 mètres. Faire autrement, c'est techniquement irréalisable. Tous les tableautiers (Des plus grands aux plus petits) procédent de la même manière. Dans le cas contraire une protection contre les Courts-Circuits est obligatoire à l'origine (vous tenterez alors de la ou de les placer dans votre armoire, avec une augmentation du volume de celle-ci etc.)
2- Elle est réalisée de manière à réduire au minimum le risque d'un court-circuit. Cette prescription nécessite d'utiliser des matériaux dont la tenue aux courts-circuits est réduite au maximum. Peu de tableautiers utilisent le type de câbles que vous citez (Cependant, j'en connais un : SPIE BATIGNOLLES usine en ALSACE)
3- Elle n'est pas placée à proximité de matériaux combustibles. Cette prescription nécéssite l'étude du parcours. Car cette dernière ne s'applique pas uniquement aux câblages internes des armoires, elle concernent les installations extérieures.

Cette prescrpition ne vous dispense pas de dimensionner vos conducteurs en fonction de l'intensité admissible. Ceci sous entend bien entendu que tenez compte de toutes les questions relatives à l'environnement. Les 55A que vous indiquez sont ceux qui correspondent à un conducteur seul (non jointif) dans un environnement de 30°C. Dans une armoire ces conditions sont loin des conditions idéales. Vos 55A admissiblees se réduisent en "peaux de chagrin" A vous decalculer ou les fortiches de votre BE.

Un crash-test ? pourquoi pas, il faudrait tout d'abord le réaliser dans des conditions idéales et qui ne puissent être incontestées. Une simple question : Quelle valeur du courant de court-circuit allez vous prendre à l'origine du circuit ? 3kA, 10kA, 50kA, 100kA ?
Un bon et gros court-circuit c'est quoi ?

L'emploi du terme surmenage que vous avez utilisé pour une canalisation n'est pas approprié. Définissez le ?

Salutations.
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voknirk



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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Mer 11 Mai 2011 - 20:01

Merci Thierry, Merci Electron libre pour vos réponses !

Electron libre, vous pouvez m'en dire plus sur les fameuses dérogations concernant la protection contre les surcharges ?

Le point 1 que vous énumérez je ne suis pas tout a fait d'accord .... vous dites qu'il faut rajouter une protection supplémentaire et donc, perdre de la place dans l'armoire.... si de mon bornier je part en 4² jusqu’à un disjoncteur disons 20A ou que je parte dans la même section que l'origine (16²) pour arriver à ce même disjoncteur je n'ai rien gagné, ni rien perdu ... dans les deux cas, j'aurais un disjoncteur !! Je n'économise que de la place dans les goulottes, et quelques minables euros de cuivre Wink

Pour le point 2, je suis d'accord, mais personnellement, ça m'interpelle cette situation .... bon OK, sur les 1m de cable, il est quasi improbable qu'un jour il y ai un court-circuit au bout de celui-ci, qui plus est, avant la protection, mais quand même, faire un CC avec du 16² et le faire avec du 4² ça change complétement la donne Rolling Eyes (même si encore une fois, c'est sur à 99,999% que ça n'arrivera JAMAIS)

Pour le calcul de l'intensité admissible il va de soit, que seul la prise en compte des coefs permets de définir la section de ce conducteur !!

Pour le crach-test, ce dernier ne sera pas digne des crach pour voiture, je n'ai pas prévu de "slow motion" Surprised
Juste le faire parcourir par un courant bien suppérieur à ce qu'il peut supporter histoire de voir comment il va réagir ..... bref, de quoi faire mumuse quand il pleuvra Very Happy enfin .... encore faudrait il qu'il pleuve Razz

Je ne comprends pas trop votre dernière question mon chère Electron Libre .... vous vouliez savoir ce que j'entendais par surmenage dans mon intervention précédente ?
Si c'est votre question, le "gars" du BE m'a dis que pour les quelques milliseconde que durera le court circuit avant qu'une protection en amont prenne le relais, l'installation reste sûre (pas de risque d'incendie)

Si je peux me permettre, afin de vérifier si j'ai bien saisi, disons sur un jeux de barre proteger par un sectionneur à fusible de 1600A, je peux, faire deux petits filetages M4, et me tirer deux petit fils en 1,5² pour relier un disjoncteur de 2A qui lui même alimente un petit néon ?????
Je peux faire la même chose sans passer par la protection (rassurez moi, et dites moi NON) affraid

Bien à vous

Amicalement

Voknirk
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Kesuny
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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Mer 11 Mai 2011 - 20:06

Pendant mon stage j'ai bien vu dans une armoire un fusible de 250A en amont d'un jeux de barre avec a sa sortie des fil en 2.5² qui alimentait des trémies

Kesuny
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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Mer 11 Mai 2011 - 22:24

Bonsoir.

J'ai peur que vous n'ayez pas bien saisi mes commentaires. je vais vous faire une autre réponse.

Je vais tout de même faire un premier commentaire qui aurait dû figurer dans ma réponse précédente : La connaissance de la NFC 15-100 est indispensable. Je vous renvoie tout d'abord aux paragraphes 433.3 (protection cpntre les surcharges) et 434.2 (protection contre les courts-circuits) ainsi vous prendrez connaissance des dérogations applicables aux dispositifs de protection contre les surintensités.

Ce que l'on vous demande de réaliser sur une installation électrique n'est pas basé sur les probalités ! Si vous dites "que cela n'arrivera jamais". Vous avez raison, mais ce n'est pas le but du jeu. A ce compte là, je vais vous en trouver d'autres. Les règles à appliquer sont les règles point final. On peut en discuter, mais ça s'arrêtera là ! ! !

Comment pouvez-vous affirmer que le court-circuit ne dura que quelques millisecondes. Vous êtes devin ! Cette affirmation mérite la connaissance du réglage de la temporisation du déclencheur situé à l'origine. Le régime adiabatique correspond à un temps qui ne doit pas excéder "5s". C'est la raison qui vous oblige à déterminer la contrainte thermique maximale sur votre canalisation. Comment traitez-vous votre canalisation avec un déclencheur dont la tempo est règlée à 500ms. .....

Dans votre documentation, la température de fin de court-circuit n'est pas donnée, cela manque pour aller plus loin ....

... / ....

A suivre.

Salutations.
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aubelec
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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Jeu 12 Mai 2011 - 0:07

heu désolé de mettre mon grain de sel mais je vois cela tous les jours un exemple ;

Arrivée d'une armoire en 400A (S=120²)
vous mettez bien un inter général 400A en tête de votre armoire divisionnaire.

Maintenant vous devez installer un arrêt d'urgence par bobine Mx avec report des positions par voyant.
Pour ce faire --> placer une protection 10A en amont de l'inter général.
--> donc pour le câbler, vous mettez quoi ? Un fil de section 120² ? Non bien sur, vous mettez un fil de section 1.5 à 2.5 ² repris directement sur le 120² alimentant l'armoire.

Dans ce cas on a bien - de 3m entre le point de prise et la protection 10A. Cette protection est obligatoire. Par contre dans ton cas prévoir un câble 4² spécifique révèle à mon sens d'une amélioration de la protection de ce câble car le BE a jugé qu'il y avait un risque. (Voir par ou chemine ton fil et son environnement)

a+
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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Ven 13 Mai 2011 - 15:31

Aubelec, bonjour.

Le contexte que vous décrivez en ce qui concerne l'installation de l'arrêt d'urgence est à mon sens un peu différent de celui évoqué Voknirk. Il est évident que dans votre cas, il n'est plus question de longueur de câble autorisée est dispensée de protection contre les surintensités. Le bon sens est légion, l'analyse du risque encouru essentiel et sans oublier les us et coutumes dans ce type d'installation. Dans ce type d'installation en BTA que je fais réaliser : du simple tableau jusqu'au TGBT (1000kVA), tous mes CCTP et les schémas qui les accompagnaient étaient précis sur ce point.

Kesuny. Votre description est un peu sommaire. Nous n'avons jamais dit autre chose sous réserve de respecter les dérogations autorisées par la norme. J'ajoute également pour les esprits chagrins que tout ceci doit se faire également dans le respect des articles du décret du 14 nov 1988.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Conducteur NSGAFÖU ... Quésako   Aujourd'hui à 3:05

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