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 montage avec diode en tête bêche

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harriet.raymund



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MessageSujet: montage avec diode en tête bêche   Sam 21 Mai 2011 - 2:22

Bonjour,

à quoi sert-il (électriquement) de monter 2 diodes en têtes beches ? tel que sur ce schéma :


j'ai fait quelques recherches et certains prétendent que ça sert à avoir exactement la même tension à chaque alternance (pour un régime alternatif). Mais en examinant bien et en "suivant" le sens du courant jusqu'à une des bobines, K1 par exemple, n'y a-t-il pas un risque de court-circuit sachant qu'il y a un potentiel de 24V sur T12 (A1 étant le 24V et A2 le 0V) ?

merci par avance de me lancer une piste.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Sam 21 Mai 2011 - 9:58

Bonjour

Tu nous aurais joint la notice de ce relais de sécurité, celà aurait intéressé nos lercteurs ..
Plutôt que perdre notre temps à chercher ce qu'est cet appareillage ... et pourquoi le 24 V dont tu nous parles ......

http://www.factorycontrols.com.au/pdf/datasheet/safety/G9S%20Safety%20Relay%20Unit%20Datasheet.pdf

Bref, où as-tu vu 2 diodes têtes bêches ????

N'as-tu pas remarqué que ;
- chaque bobine de relais, sous 24 V DC est équipée, comme il se doit, d'une diode de roue libre ...
- les bobines de K1et K2 sont équipées d'une diode LED (avec sa resistance limitatrice de courant en série) de façon à visualiser l'état de ces 2 relais.
- une diode LED (avec sa resistance limitatrice de courant en série) est également montée sur l'alimentation interne de ce bloc (Alimenté normalement en 24 V DC (entre A1 et A2)


Et puisque tu cherches à comprendre son fonctionnement, as-tu une idée du rôle du RC sur la bobine K3 , ???

Cordialement



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harriet.raymund



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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Sam 21 Mai 2011 - 20:32

je n'ai pas envoyé de document technique sur cet appareil (qui est un relais de sécurité) car ce n'est pas vraiment ce qui m'intéresse. En fait, je voulais connaître l'utilité de ce type de montage (oubliez la résistance): http://lyoncyclable.free.fr/images/feu_diodes.gif

pour quoi (et non pourquoi) disposer les diodes ainsi ?
mais en effet j'ai peut -être confondu avec un montage diode roue libre...

quant au "24V dont je parle" , ce bloc est câblé en série en aval d'une sortie d'un bloc récepteur (récepteur pour barrière infrarouge) .

et non je ne connaît pas l'utilité du filtre RC sur K3.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Sam 21 Mai 2011 - 21:53

Bonjour

On ne peux analyser un problème que si celui-ci-ci est présenté ..

Dans le cas du schéma joint, il faudrait connaître le contexte .

Dans le cas du relais de sécurité proposé, la photo était déjà explicite ( avec le symbole d'une dode LED ), mais la doc constructeur montrait des exemples d'utilisation , ave un schéma encore plus explicite.

non je ne connaît pas l'utilité du filtre RC sur K3.
- Tout d'abord, à quoi set le relais K3 ?
- Quelle est l'action d'un réseau RC en parallèle ave une bobine de relais ?
- Ce montage de réseau RC est cependant bien connu des concepteurs de fonction Marche/Arrêt fiables, et sans fonctionnement intempestif ..... surtout en environnement vibratoire ...

A toi d'analyser le pb .. je t'ai mis sur la voie ...

Cordialement


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harriet.raymund



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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Mar 24 Mai 2011 - 22:57

Le Loup Blanc a écrit:


Dans le cas du relais de sécurité proposé, la photo était déjà explicite ( avec le symbole d'une dode LED ), mais la doc constructeur montrait des exemples d'utilisation , ave un schéma encore plus explicite.

non je ne connaît pas l'utilité du filtre RC sur K3.
- Tout d'abord, à quoi set le relais K3 ?
- Quelle est l'action d'un réseau RC en parallèle ave une bobine de relais ?
- Ce montage de réseau RC est cependant bien connu des concepteurs de fonction Marche/Arrêt fiables, et sans fonctionnement intempestif ..... surtout en environnement vibratoire ...

A toi d'analyser le pb .. je t'ai mis sur la voie ...

Cordialement


je sais que le RC sur K3 est un filtre passe bas mais je ne vois pas son utilité ici (ça sert forcément à quelques choses...). quant à l'action d'un RC en parallèle à une bobine... ça donne un effet "passe bande" ?

sinon, autre chose, c'est peut-être une question bête mais... :
si j'ai 24V sur A1, et 24V sur T12, que se passe-t-il sur K1 (et 0V sur T21 et T22)?

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Mar 24 Mai 2011 - 23:12

Bonjour

je sais que le RC sur K3 est un filtre passe bas mais je ne vois pas son utilité ici (ça sert forcément à quelques choses...). quant à l'action d'un RC en parallèle à une bobine... ça donne un effet "passe bande" ?

C'est quoi un "effet passe-bande" ? .. on peut faire de la théorie ..

Mais un RC en parallèle avec un relais ..... celà se traduit par quoi, en pratique ?
Essaie de tracer la courbe de sa tension aux bornes de la bobine en fonction du temps .....

sinon, autre chose, c'est peut-être une question bête mais... :
si j'ai 24V sur A1, et 24V sur T12, que se passe-t-il sur K1 (et 0V sur T21 et T22)?


24V , celà ne veut rien dire ... 24V par rapport à quoi ?
De plus cet organe s'utilise dans un contexte , As-tu compris que dans cet organe de sécurité, K3 est le relais d'armement , K1 et K2 des entrées de défaut .

SDi tu veux comprendre comment celà marche, prends donc une des applications de la notice, et fais son schéma linéaire ... ce sera ensuite plus simple pour analyser ....

Cordialement

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harriet.raymund



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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Mar 24 Mai 2011 - 23:44

Le Loup Blanc a écrit:

Si tu veux comprendre comment celà marche, prends donc une des applications de la notice, et fais son schéma linéaire ... ce sera ensuite plus simple pour analyser ....

Cordialement

1000 merci ! j'ai compris ! du coup ça explique plein de chose...notamment le fait qu'il faut réarmer avant le démarrage du cycle.
et j'imagine que le filtre RC protège K3 des alimentations intempestives de celle-ci... mais pourquoi pas de montage diode roue libre plutôt ? j'ai suivit le mêm conseil : risque de court-circuit avec l'arrivée de A1 ? Embarassed
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Mer 25 Mai 2011 - 1:24

Bonjour

j'imagine que le filtre RC protège K3 des alimentations intempestives de celle-ci... mais pourquoi pas de montage diode roue libre plutôt

Mais la diode de roue libre y est , et est là pour jouer son rôle .

Quant au circuit RC ( je préfère le mot circuit , que le mot filtre ..) il a un rôle réel dans ce relais de sécurité ..
Regarde bien le schéma linaire de sa commande dans les exemples ...
Quelle est sa conséquence sur le BP ARRET ?

Pour te mettre sur la piste .... ce circuit- RC sur un relais auto-alimenté est trés courant dans des d'ambiances vibratoire importante ...... et bien cohérent avec un fonctionnement sans aléas ..... ( pb bien courant chez les militaires ..)

Cordalement

Au fait, pour ta formation, voici un autre cas d'utilisation d'un module de sécurité PREVENTA


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harriet.raymund



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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Dim 29 Mai 2011 - 2:52

Le Loup Blanc a écrit:

- Ce montage de réseau RC est cependant bien connu des concepteurs de fonction Marche/Arrêt fiables, et sans fonctionnement intempestif ..... surtout en environnement vibratoire ...




ce que tu dis suppose :
- que pour les concepteurs, un marche/arrêt fiable est sans fonctionnement intempestif,
- que les environnements vibratoires entrainent des fonctionnements intempestifs (comment ?),
- le montage RC protège le circuit des fonctionnements intempestifs dû aux environnements vibratoires.

ce que je suppose:
- environnement vibratoire entraine mécanique vibratoire : donc je ne vois pas comment un circuit électrique peut empêcher des vibrations...

j'ai tout de même fait des recherches : K3 + R + C = RLC.
sur wikipedia, on apprend que le RLC est utilisé pour des résonances forcées.
résonance (pour l'électricité) et vibration (pour la mécanique) étant lié car des analogies sont possibles... ça m'a conduit à ce lien http://giens2009.lmt.ens-cachan.fr/resumes/r_778R6R15.pdf
qui parle de l'atténuation des vibrations par la piézo-électricité. Mais je m'égare peut-être là.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Dim 29 Mai 2011 - 12:36

Bonjour

OUI, je pense que tu t'égarres un peu .... et que tu vas chercher des explications bien complexes pour un vulgaire circuit électrique ....


Les vibrations, on les subit, et elles sont ce qu'elles sont dans un enironnement donné ..
Mais une vibration, un choc, ... peuvent créer une micro-coupure d'un contact "ARRET" pourtant au repos , et sans action humaine ... et si on n'y prends garde, cette micro-coupure risque de créer l'équivallent d'une "action ARRET" ... donc un fonctionnement ARRET intempestif ......

Aussi, si l'on veut sécuriser le fonctionnement, il conviendra d'y pallier ...
Tout comme une micro-coupure de l'alimentation ( contacteur d'alimentation, ...) risque de produire elle aussi, un ARRET intempestif ...

Aussi, dans certains domaines , où la sécurité de fonctionnement est essentielle, il est demandé de se prémunir des microcoupures .....
- D'énergie : Par exemple une micro-coupure (commutration de source) , une perte d'une ou plusieurs alternances ( court-circuit intempestif, démarrage de grosses machines ) ne devra pas générer d'ARRET involontaire
- Vibratoire : Par exemple, l'ARRET MANUEL devra être le résultat une action humaine voulue sur le (les) BOUTONS POUSSOIR ARRET , donc de duré significative).

Pour info, dans certaines applications de type militaire, on doit se prémunir pour la fonction MARCHE ARRET de microcoupres pouvant atteindre jusqu'à 300 millisecondes.

C'est pour celà, ici que le relais K3 (Relais de démarrage) est proté contre ces micro-coupures.

Une technique rustique est de placer aux bornes du relais, un circuit RC convenablement dimensionné .

Regarde les caractéristiqsues constructeur (ou normatives) d'un relais à courant continu ...
Il est toujours metionné
- la tension de collage ....
- la tension de décollage ..

Je t'ai résumé celà sur ce petit schéma ..



- Regarde les effets d'une micro-coupure de la tension d'alim
- Regarde les effets d'une micro-coupure du Bouton ARRET ou du contact d'AUTO-ALIMENTATION de K

Est-ce plus clair pour toi .....

Cordialement



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harriet.raymund



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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Dim 29 Mai 2011 - 13:19

compris. Merci.

Le RC protège le circuit des micro-coupures et donc des arrêts intempestif. Mais vu les "indices" que tu avais émis dans les précédant poste, je pensais que c'était pour contrer les démarrages intempestifs (et non les arrêts), j'ai donc cherché dans ce sens là.

Sans vouloir chipoter:
Mais si les vibrations peuvent permettre un arrêt, ne peuvent-ils pas aussi démarrer intempestivement un équipement ? si non je suppose que les micro alimentations ne sont pas assez élevé en tension pour coller un relais...

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Dim 29 Mai 2011 - 13:28

RE

Mais si les vibrations peuvent permettre un arrêt, ne peuvent-ils pas aussi démarrer intempestivement un équipement ? si non je suppose que les micro alimentations ne sont pas assez élevé en tension pour coller un relais...

Je n'ai jamais vu un contact ouvert se fermer lors de vibrations .. (tout au moins réalistes)

Par contre un contact FERME , un contact ARRET , peuvent présenter des défauts fugitifs lors de vibrations .. des micro-coupures ....

Mes excuses, si je t'ai induit en erreur ...

Cordialement

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MessageSujet: Re: montage avec diode en tête bêche   Dim 29 Mai 2011 - 13:38

Merci beaucoup.
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