Re

Un texte et fil sur le sujet serait très bien, j'avais proposé quelque chose dans le genre il y a deux ans suite à une discussion qui avait déjà dérivé sur ce sujet : http://www.electrotechnique-fr.com/t1440-qu-est-ce-qu-une-norme-comment-ca-fonctionne-etc

Cordialement

Bonjour,
pour compléter mon premier message:

"la ou les normes s'appliquent toujours, lors des modifications on utilise la norme en vigueur à la date... La norme s'impose même en rénovation POUR CE QUI EST RENOVE OU NEUF... cf le domaine d'application des normes... en début."

Monsieur Alkim, comme vous êtes un homme de l'art, un sachant et un électricien, lorsque vous faite une modification "technique" dans une installation, vous réalisez celle-ci avec une technique et du matériel au goût du jour ? J'ose l'espérer.
Certainement que dans un appartement du début 20ème siècle vous évitez de faire des épissures... pourtant l'appartement ou la maison sont certainement truffées de ce moyen de connexion... vous avez déjà le "réflex"...
La NFC15100 comme les autres normes est applicable dès ajout ou modification d'installation, c'est un fait (technique) et pas une envie... .. relisez le domaine d'application de toutes les normes d'installations ... elles "disent" la même chose... les arrêtés 69 et décrets 72 ne sont pas les seules textes réglementaires...

Pour ce qui est du commentaire: "Mais les normes n'ont pas de caractère juridiquement obligatoire" le juge qui ordonnera une expertise pour distribuer des baffes se basera sur l'avis de "l'expert" qui fera sont analyse via la NFC15100 applicable aux installations incriminées... mais comme l'écrit le Loup Blanc c'est un autre sujet... mais en définitive la NFC15100 s'impose puisque c'est la règle de l'art...

Cordialement

Bonjour

BELL a écrit:

La NFC15100 comme les autres normes est applicable dès ajout ou modification d'installation, c'est un fait (technique) et pas une envie... .. relisez le domaine d'application de toutes les normes d'installations ... elles "disent" la même chose...

Il me semble que vous avez lu un peu rapidement les discussions qui ont suivies... Un extrait concernant le domaine d'application de la NFC 15-100 a déjà été donné. Donc je n'ai pas besoin de relire. Et surtout qui a dit le contraire? Certainement pas moi. Pour la énième fois je parle d'obligation légale...et ce n'est pas la même chose que domaine d'application d'une norme.

BELL a écrit:

les arrêtés 69 et décrets 72 ne sont pas les seules textes réglementaires...

Si vous avez sous la main un texte réglementaire qui rend obligatoire la NFC 15-100 en rénovation partielle je m'en réjoui et faîtes moi en part, j'en ferai très bon usage!


Pour donner un autre exemple de la signification de mes propos :
Prenons un locataire qui occupe un appartement dont l'installation électrique est dangereuse.
Le propriétaire ne veut pas rénover. Le locataire qui ne se sent pas de se lancer dans une bataille juridique ardue mais qui par contre souhaite vivre chez lui en sécurité est prêt à dépenser de sa poche une certaine somme pour mettre son installation en sécurité et l'améliorer un peu, ce qui peut se révéler un vrai travail de rénovation. Vous préconisez qu'un électricien réponde à ce locataire : non je ne peux pas mettre votre installation en sécurité, les ''règles de l'art'' ''m'imposent'' de mettre votre installation en conformité à la NFC 15-100, ce qui nécessite un budget bien plus conséquent que celui que vous pouvez débourser? Ainsi, puisque vous devez refaire l'installation PC de la cuisine parce qu'elle présente un risque important (câble de section inadéquat, socles cassés, localisation dangereuse d'un socle, etc.) et que la personne ne veut pas débourser pour avoir 6 socles de PC dans sa cuisine équipée que d'un frigo et une machine à café, mais se contentera de 4 socles, ce qui est déjà plus que ses besoins, alors vous allez la laisser avec son installation électrique dangereuse telle quelle? Moi non.
Voilà par exemple le sens de mes propos.

Cordialement

Bonjour Alkim

Suite à ton, dernier message , tu sembles confondre :
- Mettre en sécurité .. bien codifié ( cohérence diagnostic sécurité et Guide de Mise en Sécurité,) , l'installation restant en l'état (pour ce qui le peut) , et non conforme à la NFC 15-100, ce qui est le cas de plus de 80 % des installations,
- Faire des travaux pour créer ou modifier un circuit ( ex créer 1 circuit 32 A , créer un circuit Linge) car l'installatiin existante ne permet pas le raccord de ces matétriels ...
Dans ce cas, pour les circuitys modiofiés ou crées, la NFC s'impose entièrement ... sans pour autant toucher au reste de l'installation.

Dans les 2 cas, l'électricien qui intervient est responsable de ses actions, et dans le deuxième cas, il signalera, si nécessaire, sur la facture que le reste de l'installation est potentiellement dangereuse, et nécessite des travaux de Mise en Sécurité pour y remédier.

Cordialement

Bonjour Loup Blanc,


La NFC 15-100 pour la cuisine requiert 6PC minimum dont 4 pour les plans de travail (pour surface supérieur à 4m2). Si on modifie l'installation PC de la cuisine (pour raison esthétique, ou pratiques, ou de mise en sécurité), à partir de quel degré de modification doit on considérer qu'il faut tenir compte du nombre de PC minimum requis par la NFC 15-100 pour agir selon elle?

En fait il m'apparait que c'est sur ça que porte essentiellement la discussion qu'on a mené.

S'il s'agit de mettre au norme toute partie de l'installation dont on a modifié un élément (mettre au norme toute l'installation PC cuisine par exemple parce qu'on veut modifier d'endroit, de matériel, mettre en sécurité certaines de ses PC), on arrive aux problèmes que j'ai soulevé dans mon exemple.

Si on parle de systématiquement suivre les normes juste pour ce qu'on modifie dans le sens ce qu'on modifie avec ses mains, ses outils et son matériel et non l'installation ou la partie de l'installation modifiée, rénovée, alors ok.

Mais dans ce cas, encore, comment comprenez-vous la fin de l'alinéa F du paragraphe 112, à quoi cela se réfère pour vous :
"ainsi qu'aux parties des installations existantes affectées par ces extensions ou modifications''?

Cordialement

Bonjour

Je ne vois pas ou est le problème ....

La cuisine a été installée, il y a 30 ans , supposée conforme à la NFC de l'époque ...sans ID 30mA ...(mais normalement avec PC+T )
L'expérience, la multiplication de appareils ménagers a conduit une évolution de la NFC ...

L'application d'une norme n'étant pas rétroactivre, il n'y a aucune imposition de par la loi d'évoluer et de se mettre en "conformité" avec la NFC 15-100 actuelle.


Si cet appartement est vendu, le "diagnostic Electrique" mentionnera les points non conformes, non pas avec la NFC 15-100 , mais avec la norme XP C 16-600.
Il n'y a ni pour le vendeur, ni pour l'acheteur aucune obligation de travaux.(*)
Il s'agit d'une simple information.
Par ex : absence de protection 30mA , prises sans protection par eclisse , ....
(*) excepté des impositions légales induites par certains prets bancaires, qui dans cec cas, rendent nécessaire la levée des points cités dans le diagnostic..

Si l'utilisateur souhaite faire modifier une partie de l'installation, un circuit , ou simplement rajouter une prise , la partie modifiée ou rajoutée doit être conforme, sur toute sa longueur, depuis la prise jusqu'au tableau électrique, à la NFC 15-100.
Dans le cas cité, appartement de 30 ans, le tazbleau électrique existant ne supporte pas l'implantation des appareillages actuelsd , donc 2 solutions :
- soit le client accepte le devis de réfection du tableau au complet,
- soit il refuse, et dans ce cas, l'électricien implante un second tableau (ou tableautin) destiné uniquement aux circuits modifiés ou rajoutés ( ID, DJ, ..).

Dans le cas, où il s'agirait , de la réfection de la cuisine, l'électricien implantera bien évidemment les prises en quantité au moins égale à la NFC 15-100.
Leurs circuits ( puisque des circyuuts nclazssiques et des circuits spécialisés) étant conformes jusqu'au Tableau de départ.

Je pense que ta question finale précédente est plus claire, par ces propos .

Cordialement

Bonjour,

Pour moi la mise au norme (pas l'obligation juridique) en rénovation, était par exemple de mettre au norme toute l'installation électrique de la cuisine si on commençait à rénover certains de ses éléments (donc respecter les 6 socles de PC min, ce qui si ce nombre n'est pas nécessaire peut s'avérer simplement du confort).
Finalement j'ai une interprétation trop large du champs d'application de la norme, de l'alinéa F que l'on a cité? Autant pour moi...

Et dans ce cas là, du point de vue de l'application de la norme, le distinguo entre rénovation partielle et totale n'a effectivement pas grand sens...

Cordialement

Bonsoir

Pour éclairer un peu le débat, je vous invite à regarder une demande d'attestation de conformité pour le consuel.

Le document sépare clairement :
- les circuits neufs
- les circuits existants pour lesquels on peut préciser qu'il s'agit d'une mise en sécurité :
http://www.consuel2.com/wp-content/uploads/2011/06/SC232-1-Mode-d-emploi-AC-pour-mise-en-securite.pdf

Les éléments sur le nombre de prises et d'ID sont des éléments de confort et non de sécurité. Ils n'entrent pas pour moi dans le cadre d'une mise en sécurité, sauf si on refait totalement la pièces (dépose totale de l'ancienne installation et mise en oeuvre à neuf).

@+

Bonjour Carminas

OUI, le débat a besoin d'être éclairé ..

- Tu cites là le modèle à utiliser pour une RENOVATION PARTIELLE ou une MISE en SECURITE.
là c'est clair ... peux-tu confirmer :
Pour une renovation partielle, c'est la NFC 15-100 qui s'applique à la date de la signature de marché ou à défaut, la date d'accusé de réception de commande.

Pour une Mise en Sécurité , c'est je suppose la XP C 16-600 qui s'applique ... dommage je n'en ai pas ..
'ou le guide UTE C 15-600 qui s'applique ??? )
car la NFC 15-100 n'est pas du tout concernée. (ou je ne vois pas comment ..)


Venons-en à d'autres cas ..

- Le NEUF, pas de pb , c'est la date du PC et la NFC 15-100 cohérente



- la RENOVATION COMPLETE , pas de pb non plus, c'est je crois : la date de dépôt de permis de construire (car il y en a souvent en rénovation complète) ou à défaut la date de signature de marché ou encore à défaut, la date d'accusé de réception de commande. , et bien entendu avec la NFC 15-100 cohérente.
- Mais QUID dans le cas d'une installation qui comportait un raccordement ERDF qui a été stoppé (branchement "improductif" je crois, et pour lequel ERDF demande un CONSUEL ....... ( sur quelles bases ???) car il n'y a pas eu forcément de travaux ......

Tu as ouvert le débat sur ce sujet ... je l'enfourche .....


Autre petit sujet annexe ... si quelqu'un sait ( ou sait où trouver de façon formelle )
- Le diagnostic Elec a signalé des anomalies ..
- Si l'acheteur doit les lever , dans le cadre d'un contrat de pret ou d'assurance , commebnt peut-il faire ...
* la facture de l'Electricien peut-elle suffir ?
* Peut-il faire refaire un Diag Elect pour montrer quye les anomalies sont levées
* Doit-il faire faire un CONSUEL MISE EN SECURITE

Cordialement

Bonjour

Pour moi il n'y a pas d'attestation de consuel mise en sécurité.

Il y a un seul modèle où sont prévu des circuits neufs et des circuits existants.

Dans le cas du raccordement ERDF stoppé et redémarré avec un consuel, je me conterai si je veux faire a minima de cocher les circuits existants en les ayant mis en sécurité.

Pour la rénovation partielle, je pense que l'élément rénové doit être conforme à la norme, mais pas le contexte qui l'entoure si celui- n'est pas touché.
Le point délicat est dans doute l'ajout d'une prise sur un circuit qui ne comporte pas de terre. Un particulier s'en fou car ce n'est pas plus dangereux d'avoir une prise de plus sans terre alros alors que toutes les autres prises n'ont pas de terre non plus (en ayant bien sur la mesure compensatoire du 30mA)
Pour le professionnel, c'est plus délicat, car il ne peut pas créer une nouvelle prise non conforme.

Je pense que malheureusement ce sujet de la rénovation n'est pas clairement explicité dans les normes.
Heureusement la XP C 16-600 a été crée et a précisé un certain nombre d'obligations minimales dans le cas du diagnostique sécurité. C'est déjà bien, mais pas suffisant.

@+

Bonjour Carminas

Comme tu dis, il y a quelques zones d'ombre, mais l'essentieln, en cas d'anomalie signalée par le DIAGNOSTIC ELECTRIQUE (XP C 16-600 ) est bien de lever les anomalies, ce qui oblige quelquefois à faire plus que le minimum , et en laissant toute liberté de se rapprocher plus ou moins du niveau NFC 15-100 (fonction de l'engagement financier possible, et de l'engagement de travaux matériellement raisonnables).

Suite à ta réponse, je perçois toujours 2 inconnues :

a) possibilités "formelles" de démontrer que les travaux de Mise En Sécurité ont été faits, suite à une transaction par exemple.

b) critères utilisés par le Consuel, pour le certificat de Conformité dans le cas d'une installation ancienne seulement remise en sécurité , ou , comme je te le disais, pour la remise en service d'une installation ancienne "suite à une cessation de contrat ERDF "
Je vois mal, comment travailles le Consuel dans ces cas là ...

C'est vrai, que pour ce point, l'avis (même personnel) d'un agent du Consuel serait intéressant ...


Cordialement

Bonjour à tous,

Je voudrais simplement ouvrir une petite parenthèse :

1- La norme XP C 16-600 est une norme epérimentale. Ne lui donnez pas plus de valeur qu'elle n'a. Cette norme est donc soumise à enquête publique pour une durée de 3 ans.
2 - Son champ d'application est limité aux achats et ventes de tout ou partie d'un immeuble d'habitation et concerne les parties privatives. Art L 271-4 du code de la construction et de l'habitation.

Le domaine d'application de la NFC 15-100 est bien précis :
1- Une norme n'a pas d'effet rétroactif. Toute installation électrique conforme à la norme précédente (NFC 15-100 de 1977 par exemple - La grenat) n'a pas à être mise en conformité avec les normes actuelles (NFC 15-100 de décembre 2003 - La violette) sauf si un texte réglementaire impose la mise en conformité. C'est peut être le cas dans le cas du code de la contruction (lire en détail l'article du code de la construction précité). Je n'ai pas cette norme (XPC 16-600) mais je pense qu'elle ne concerne que la sécurité des personnes et des risques d'incendie et non pas la totalité de l'installation électrique (vous me corrigerez)
Une modifcation, l'adjonction d'un ou plusieurs circuits ne nécessite pas la mise en conformité de la totalité de l'installation. En toute rigueur, seules sont concernés les parties rénovées. Maintenant si l'installation a fait l'objet d'une vérification initiale avant mise sous tension "consuel". L'installation étant déjà sous tension, les modifications ne sont pas soumises à un nouveau contrôle "Consuel". Ce n'est pas le cas dans l'industrie : L'organisme de contrôle doit délivrer un certificat de conformité (Ce n'est pas un "Consuel" pour faire simple) Les modifications de structures ou importantes sont alors soumises à l'arrêté du 10/10/2000.
2- La normalisation contrairement à la réglementation n'a pas de caractère obligatoire. Elle ne s'applique en totalité ou en partie que si un texte réglementaire y fait référence (Code de la construction, Décret relatif aux Ets recevant du public, arrêtés d'application du décret du 14/11/1988, etc.)
"La normalisation à un caractère facultatif, la réglementation à un caractère obligatoire"

Voici les grandes lignes de ce je voulais dire.

Précisez dans vos échanges le domaine d'application.

Salutations.