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 Sécurité - Résistance immergée

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izyweb



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MessageSujet: Sécurité - Résistance immergée   Mar 28 Juin 2011 - 22:33

Bonjour,
Je suis en train de rénover un caisson d’isolation sensoriel des années 80.
Pour info c’est une cuve en polyester (double coque) contenant de l’eau en sursaturation de sel dans lequel le corps est plongé. Cette solution d’eau est réchauffée par une résistance immergée faisant le tour du caisson.
La résistance est alimentée en 24 V par un transfo (ip555 Legrand ref 42725) placé dans un boitier de classe II déporté dans une autre pièce et protégé par un DDR de 30ma. Le primaire du transfo est mis à la terre bien évidemment. Le branchement d’origine ne semble pas prévoir la mise à la terre du secondaire ou du caisson. Le transfo se comporte donc apparemment comme un transfo d’isolement.
Les normes ont beaucoup évoluées en 30 ans, voyez vous un problème potentiel légal ou autre à ce type de branchement ?
Merci d’avance pour vos commentaires
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BELL
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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Mar 28 Juin 2011 - 23:03

Bonjour,
TBTS 12Volts uniquement...
En faisant du mauvais esprit: deux roulettes sur la cuve ... = un conteneur poubelle... avec déjà les résistances dedans... il ne manque plus que le transformateur à l'intérieur.
Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Mar 28 Juin 2011 - 23:19

Bonsoir,

Avant toute chose merci de lire la charte du forum : http://www.electrotechnique-fr.com/t34-charte-du-forum et de passer par la rubrique présentation : http://www.electrotechnique-fr.com/f34-presentez-vous-charte-du-forum

Une installation électrique qui a 30 ans et dont le principe est d'alimenter une résistance électrique immergée dans une baignoire où une personne prendra place ... oulà !!!!! Shocked

Il y a bien trop de risque pour les personnes utilisatrices, attendez vous à ce que les réponses des contributeurs suscitent beaucoup de précisions.
Déjà, au premier abord, le transformateur semble conforme (à la EN 61558-2-6) mais la tension de 24V me parait trop élevée pour une application immergée ... et quel est l'état de la résistance et de ses conducteurs ?
Je rejoins l'avis de Bell ....
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izyweb



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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Mar 28 Juin 2011 - 23:46

Bonsoir,
Désolé, je vais remplir la rubrique présentation de ce pas, j'étais pressé de poser ma question.
L'ensenble des fils et connections à été entièrement recablé, ne reste donc d'origine que le transformateur et la résistance. L'isolation galvanique du transfo est parfaite. La résistance parait également en excellent état et ne montre aucune fuite.
Quand à la tension en TBTS de 12 V uniquement... Je trouve d'autres sources. Par exemple :

http://siteelectrotechnique.free.fr/Documents%201GE1/doc%20Normes/protection%20et%20tbts.htm

On y parle de TBTS de moins de 25V en alternatif pour les (piscines, salles de bain, etc...) ce qui est le cas ici. Les exemples sont d'ailleurs donnés pour du 24v AC. La question est autant pour quel branchement opter, laisser en TBTS, cabler en TBTP ?
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Mer 29 Juin 2011 - 20:40

Bonsoir,

Ne vous fiez pas à ce site ... les indications sont obsolètes et voir même erronées.

Les parties de la normes NF C 15-100 en ce qui concerne les installations pour les salles de bains et les piscines sont très claires ; dans le volume 0 (partie immergée), utilisation uniquement de la TBTS sous une tension de 12 V maxi.
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izyweb



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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Jeu 30 Juin 2011 - 17:59

Merci pour ces informations. La norme est en effet claire : TBTS en 12V. Pour info d'après une de mes relations, une partie de la NF C 15-100 traite également de l'alimentation des matériels électrique dans les enceintes conductrice confinée métallique ou immergeable, dans ce contexte la norme recommande une tension au plus égale à 25V en alternatif. La logique de la norme m'échappe un peu je dois dire.
A titre d'info voyez-vous un moyen simple de convertir mon 24v en 12v (pour éviter d'investir dans un nouveau transfo ?)
Merci encore pour votre aide
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herve
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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Jeu 30 Juin 2011 - 20:57

Si tu divise ta tension par 2
ta puissance sera aussi divisée par 2
Donc tu chauffera 2 fois moins.........

Et convertir 24V en 12v reviendra au même prix qu'un transfo 220 / 12V
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Jeu 30 Juin 2011 - 21:29

izyweb a écrit:
Pour info d'après une de mes relations, une partie de la NF C 15-100 traite également de l'alimentation des matériels électrique dans les enceintes conductrice confinée métallique ou immergeable, dans ce contexte la norme recommande une tension au plus égale à 25V en alternatif.

A ma connaissance il n'existe pas de règles particulières pour ce type d'installation que vous citez ... les seules que je connaisse et qui pourraient s'apparenter sont celles de la partie 7-706 – "Enceintes conductrices exiguës" de la NF C 15-100, mais qui n'ont rien à voir avec notre sujet.

Pour notre cas, c'est la partie 7-701 de la norme qui s'applique, donc TBTS 12V pour le volume 0.

En ce qui concerne votre transformateur, je rejoins l'avis d'Hervé. Changez votre transformateur.
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izyweb



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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Dim 4 Sep 2011 - 19:19

Merci à tous pour ces renseignements. J'ai trouvé mes réponses
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Dim 4 Sep 2011 - 23:11

... et encore ? Il serait fort intéressant de partager ces réponses. C'est le but de ce forum.
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izyweb



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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Lun 5 Sep 2011 - 3:57

Certes, mais les réponses ont été données dans ce même thread.
Les normes et recommandations citées plus haut sont pertinentes. Les appliquer revient à sécuriser l'installation dans le respect actuel de la norme.
Toutefois j'aurais aimé voir le sujet s'étoffer également de considérations physiques et électriques.
L'aspect légal est une chose parfois sans nuances, par exemple les fils de terre obligatoires mis en attente sous des douches en acrylique...
Concernant l'obligation d'être en 12V (c'est mieux que 24 mais ce n'est pas le problème) je constate que certains équipements immergés pour spas sont en 24V, quid de la norme ?
Ce qui est différent ici, c'est la problématique particulière d'un caisson de flottaison.
Ce dernier n'a aucun rapport avec une douche, une baignoire ou même un spas.
Le caisson est une double coque isolante, non reliée à la terre.
D'un point de vue électrique la résistance de chauffage est alimentée à travers un transfo d'isolement. J'essaie d'imaginer une cause possible d'électrisation.
La résistance étant le seul élément immergé il faut imaginer un défaut dans les différentes couches qui la protège (je précise que la résistance est protégée dans un tube métallique, lui même recouvert d'une gaine isolante).
Mais un seul défaut ne peux produire un effet, il n'y a pas de circuit à boucler. Il faudrait au minimum deux défauts.
Même en contact direct avec l'eau l'âme de la résistance à une conductivité supérieure à la fois au milieu liquide et au corps humain. L'effet est donc nul.
Il faudrait en fait une rupture de l'âme de la résistance entre deux défauts d'isolation pour qu'un courant puisse s'établir dans le milieu liquide.
J'ignore la conductivité exacte d'une saturation de sulfate de magnésie dans l'eau mais je la pense inférieure à celle du corps. Auquel cas il n'y a pas d'électrisation.
Par ailleurs si je me fie à cet article http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:%C3%89lectrocution

"Si l'on considère le corps humain comme un récepteur de résistance R=5000 Ohm, le seuil de tension correspondant au seuil de perception est U=5000x0.0011=50V ce qui justifie le seuil de TBT.
REMARQUE : En milieu humide, la résistance du corps humain tombe à 2500 Ohm, si bien que le seuil de tension tombe à 25V."

On retombe ainsi sur la valeur de 24V choisie par les constructeurs du caisson. Pour dire que dans les années 80 on connaissait déjà la loi d'ohm. Il ne s'agit plus de norme, mais de physique et l'on parle de seuil de perception !

Un autre problème possible serait un défaut dans la résistance ET dans le transfo d'isolement. Même en présence directe de la phase il n'y a pas de circuit.
C'est en sortant du caisson que le pied touche le sol établissant un circuit avec la terre et que ... le différentiel fait son boulot.

A moins d'avoir oublié un détail essentiel il me semble que même en imaginant des défauts partout le risque semble inexistant.

Vos avis ?
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herve
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MessageSujet: Re: Sécurité - Résistance immergée   Lun 5 Sep 2011 - 6:58

Bonjour

visuellement un schéma serait le bienvenu !

Avec les potentiels mais aussi les courants, dont tu sembles ne pas tenir compte pour valider ta solution.

Car il est difficile d'imaginer ton installation...

tu dis dans un post précédent "l'isolation galvanique du transfo est parfaite" : avec quelles mesures valides tu cela ?

Cordialement
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