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 Installation domestique et triphasé

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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 15:33

Le coût, c'est plutôt du côté de l'électricien que j'y pensais mais effectivement il est prévu un passage d'ERDF.

Je ne comprends pas ton passage sur la plaque de cuisson : si elle est au gaz elle ne demande quasiment rien, juste de quoi produire une étincelle. Je suppose que les 2 circuits évoqués sont prévus pour faire face au futur et à un éventuel passage à la cuisson électrique ? (argument pour la revente, même si ce n'est envisagé). Dans ce cas, prévoir le circuit pour le CE également, ou au moins sa gaine ?

OK pour un tableau 4 rangées, 3 pour le domestique "en mono" et 1 pour l'atelier en tetra 2,5 mm². Dans ce cas la 4è pompe un peu de chacune des phases.

C'est peut-être inexact et pardon si je prends des raccourcis, c'est ma façon (de néophyte) de comprendre.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 15:49

Bonjour

Je ne comprends pas ton passage sur la plaque de cuisson : si elle est au gaz elle ne demande quasiment rien, juste de quoi produire une étincelle. Je suppose que les 2 circuits évoqués sont prévus pour faire face au futur et à un éventuel passage à la cuisson électrique ? (argument pour la revente, même si ce n'est envisagé). Dans ce cas, prévoir le circuit pour le CE également, ou au moins sa gaine ?


Le circuit PLAQUE de CUISSON fait partie des circuits spécialisés , obligatoires de par la NFC 15-100 ... ( applicable puisque tu veux refaire ton installation).
Il y a un minimum de circuits ^spécialisés obligatoires :
- Plaques ( en 32 A MONO ou 20A TETRA ),
- Four en 20A Mono
- Lave linge en 20A Mono,
- Lave Vaisselle en 20 A Monio,
Les autres circuits spécialisés sont à mettre à la demande
- 2A pour VMC
- 20A pour sèche linge,
- CE en 2,5 mm2 ( mono ou TRI )
- Congélateur, si priose dédiée ...

- ...
Les autres circuits conventionnels
- eclairage
- PC 16A
font l'objet fe regroupemet possible cf la NFC.

Quant aux gaines vides , tu peux en prévoir ... (à des endroits judicieux )

Et pense aussi aux courants faibles ... trés important par contre de mettre au minimum les gaines de 25 mm et des boites d'extrémités vides .. ( même si dans un premier temps tu ne mets pas de coffret de COM ... ).

Cordialement



st un circuit

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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 16:02

Si la norme l'impose... je vais la consulter.

Merci pour les infos techniques des gaines, boites et courants faibles. A moi de ruminer un peu ! Cool
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 16:10

Bonjour

Je te conseille, pour conduire ta cogitation :

- la lecture de normes , même simplifiées ,

- 1 plan de masse sur lequel tu reporteras tes PC, et éclairages ,

- une synthèse de tes circuits

- il en découlera une orgabisation possible du tableau (en MONO ou en TRI )

Tu pourras nous présenter ces documents , et on essaiera de t'aider .

Cordialement

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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 16:16

Le plan de masse est pratiquement fait. La synthèse des circuits, je vais essayer de m'y mettre même si je pensais que c'était le boulot de l'électricien. Après tout, c'est tout de même gratifiant de concevoir une belle GTL.

Juste un détail : "PC", signifie quoi ? Poste de consommation ?
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 16:55

RE
PC = Prise de Courant .. excuses pour le raccourci ..

PS : Il est toujours intéressant de concevoir son installation , ne serait-ce qu'en fonction de ses besoins ...

De plus, l'électricien pourra te donner son avis ,
et tu aura un support "contractuel" ..... et celà évitera bien des discussions ...

cordialement

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fab
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 21:24

salut a tous

je ne vais pas commenter la partie " installation intérieur " ce domaine n’étant pas le mien, mais plutôt celui des précédents intervenants.

je vais juste me contenter de t'apporter une petite info concernant ton tableau ERDF.

celui-ci est un ancien tableau TRI. j’entends par la que son câble d'alimentation est déjà probablement un câble tri. cela peu se voir a la largeur du boitier blanc au dessus du compteur ( boitier qui devrai d'ailleurs être plombé ) également les trous qui dépasse a coté du compteur et du disjoncteur témoignent de la présence d'appareillage tri ( plus larges )

concernant la différence de prix d'une installation de branchement mono ou tri ( je ne parle pas d'abonnement ) il n'y a, a ma connaissance , aucune différence de prix entre un branchement neuf construit en mono ou en tri. cependant, dans ton cas , il semblerai que la réfection totale du branchement ne soit pas obligatoire. tu n’aurais alors a payer qu'une augmentation du nombre de fils ( passage de 2 en 4) qui je pense est moins chère qu'une réfection totale.
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 21:39

Bonjour Fab

Tu as totalement raison ... on voit l'oeil du maître .... Very Happy
Je ne m'y étais pas apesanti, car il parlait de réfection de l'arrivée ERDF .....

Mais ce tableau était certainement initialement en TRI , comme tu l'as fait remarquer ....
puis a été passé en MONO (on voit encore les marques des anciens appareils TRI)
Et avec un peu de chance, trés certainement, la boite fusible est toujours alimentée en TETRA .... et le passage en TRI se borne alors à un échange du compteur et du disjoncteur ....( les matériels HP/HC situés sur le tableau sont obsolètes, et de toutes façon sans intérêt puisque uniquement HP ).

Cordialement





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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 21:52

Bonsoir,

Tout d'abord, loin de moi l'idée de polluer ce post très instructif, ce n'était qu'une idée qui m'est passée par la tête à une heure tardive...... Very Happy Mais c'est vrai que je vais songer à créer un post au sujet des transfos "tri-mono"..

Pour notre ami et son installation tri, il nous remerciera de l'avoir conseillé pour une alimentation triphasée, quand on l'a essayé, on ne peut plus s'en passer !!!

Juste un truc, et qui a son importance, vérifier la prise de terre existante, ainsi que les éventuelles liaisons équipotentielles à réaliser.... Je crois qu'investir quelques Euros dans le guide Promotelec pour une réfection de l'installation vaudrait le coup, c'est drôlement bien fait....

Bonne soirée à tous !

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En avatar, un GE 35KVA conçu avec un Deutz F4L912 et un alternateur LS, c'était pour le plaisir de faire un GE....
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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Dim 25 Sep 2011 - 21:58

Fab, autant j'apprécie ton intervention, autant je ne crois pas en comprendre la teneur. Si c'est la possibilité d'avoir dès à présent du tri, oui. D'ailleurs le contraire me ferait mal vu les kilomètres de câbles pourris qui enlaidissent les façades de nos rues.

Après, d'après le technicien ERDF qui a rétabli l'alimentation, vu l'état du cable pas tout neuf... il faudra probablement revoir l'arrivée du branchement entre ma façade et le réseau de la rue. J'attends un courrier pour constituer un dossier et disposer d'un devis ERDF (qui prendra a priori en charge une partie des frais).

En tout cas, si ça signifie qu'une demande de tri n'en est que facilitée, merci de l'info ! cheers
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Lun 26 Sep 2011 - 20:30

salut a tous

Citation :
Si c'est la possibilité d'avoir dès à présent du tri, oui. D'ailleurs le contraire me ferait mal vu les kilomètres de câbles pourris qui enlaidissent les façades de nos rues.

je voulais surtout dire que ton branchement est probablement ( sous réserve d'un câble d'alim de section correcte ) déjà en partie en tri. ce qui n'etait pas gagné a priori. bien souvent les branchement mono ( surtout ceux de la même époque que le tien ) sont intégralement mono du disjoncteur au réseau. cela impose une réfection totale du branchement. du disjoncteur au réseau.

dans ton cas, il semblerai que le câble d'alimentation ( celui qu'on appelle partie A ) soit déjà en tri. cela implique que cette partie du branchement ne serai pas a refaire. donc une intervention simplifiée, moins contraignante. je ne sais pas si cela a une incidence sur le prix de l'inter mais ce n'est pas impossible.

effectivement, si un technicien a dit que le câble est en mauvais état... c'est une autre histoire et mon intervention ici est sans intérêt ....
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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Lun 26 Sep 2011 - 22:14

En fait, le câble d'alimentation est en mono pour sa partie finale. L'arrivée en tri est coupée depuis le mur voisin, et mon alimentation se fait par le biais d'un piquage/rallonge dessus de ce que j'arrive à en voir.

Mon projet avance Very Happy

Caminas, si tu repasses par ici : as-tu un site où tu exposes tes nombreux schémas ? Avec quoi sont-ils réalisés ?
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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mar 27 Sep 2011 - 13:55

En complément, si quelqu'un a l'expérience d'un abonnement 9 kVA tri dans une habitation, avec ou surtout sans problème de coupure, ça m'intéresse. Il me semble qu'il passe pas mal de pros par ici.

Je n'aurai pas tellement d'appareillages électriques, mais tout de même je dois m'assurer que cette puissance sera suffisante.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mar 27 Sep 2011 - 15:22

Bonjour

Ce n'est pas un problème de fond ..... car s'il te faut plus, tu pourras toujours passer à 12 ou 18 KVA sans autre action qu'une réglage du DB ERDF suite à une demande de modification auprés de ton fournisseur d'énergie. On est dans des valeurs qui ne posent pas de pb .... ( 30A pour 18 KVA)

Reste le dilemme atelier / habitation .... en fait éviter les grosses consommation en habitat lorsque tu est demandeur à l'atelier .... est-ce gérable pour toi ?

De plus, il faut savoir que les puissances "plaquées" sont généralement atteintes qu'à charge nominale, et quelquefois pendant des temps assez courts ....
Je crois que c'est l'expérience et l'usage qui va te le dire ....

Dans ton cas, tu n'as pratiquement rien de délestable .. excepté le radiateur de la salle de bain .... le jeu n'en vaut pas la chandelle ..

Par contre, tu as 4 gros consommateurs
- Four 2,8 KW ( je suppose encore que celà est dans certaine conditions ... pyrolyse ou config de multifonction .
- Lave vaisselle 2,2 KW ( en chauffe)
- Lave linge 2,2 KVA (en chauffe)
- Sèche linge 2,5 KVA

et que avec 9 KVA ( 15 A ), tu auras 3450 VA assuré par phase ..
Il faudrait que tu te fixes une règle entre 2 appareils pour ne pas les utiliser ensemble ....

De toutes façons, une disjonction n'est pas une catastrophe .... si tu est à la maison ....

Perso, à titre d'expérience, j'ai ma maison familiale, en province avec 9 KVA TRI

J'ai 1 grand atelier avec :
- distri TRI pour une meule/lapidaire double de 400mm de diamètre et un poste à souder avec moteur/alternateur 250 Hz
- distri MONO ( Ph1 ) pour éclairage, outillages mono, et 1 lave-linge ( exclusion lavage et outillage mono de forte puissance )
- distri MONO ( Ph2 ) pour cuisine 1er étage ( four inclu)
- distri MONO ( Ph3) pour reste habitation ( incluant rotisoire en cuisine annexe).

Je dois dire que mes déclenchements intempestifs sont nuls ( ou alors, faute de ma part ..) ... et de toutes façons, je suis présent ... car en l'absence d'occupant ni lavage, ni four, ni rotissoire , ni atelier ........
Mon plus gros souci est le déclenchement intempestif du Dis ERDF ou du 30 mA lors d'orages violents ... et là, il n'y a pas grand chose à faire en région montagneuse ....

Cordialement


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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mar 27 Sep 2011 - 15:53

Bonjour

"Mon plus gros souci est le déclenchement intempestif du Dis ERDF ou du 30 mA lors d'orages violents ... et là, il n'y a pas grand chose à faire en région montagneuse ...."

On limite ce risque facilement avec un DB sélectif +inter diff 30mA de type haute protection immunitaire (HPI,HI,SI selon la marque) car ce sont souvent des perturbations transitoires fugitives en amont de l'installation qui font déclencher dans ce cas.

Cordialement
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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mar 27 Sep 2011 - 21:34

OK je note ces infos précieuses pour en faire part à mon électricien. J'ai également noté le probable besoin d'un parafoudre de type 1, la ligne étant aérienne.

Merci pour ton exemple le Loup Blanc, je pense que ça passera facilement en 9 kVA vu mes usages domestiques. Pas trop de problème pour l'atelier, je ne peux pas tout faire en même temps et les puissances ne sont pas excessives (max 2,2 kW).

Concernant les prises tétrapolaires, répondent-elles aux mêmes exigences que des PC "normales" ? Combien peut-on en alimenter via un câble ? (pour l'aspect pratique, car il n'y aura jamais 2 machines branchées en même temps bien évidemment).
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mar 27 Sep 2011 - 22:49

Rien n'est précisé sur la NFC 15-100 pour les prises tétrapolaires en installation domestique, mais à mon avis elles sont considérées comme un circuit spécialisé, donc une seule par circuit (ce que je fais d'ailleurs systématiquement pour ce genre de circuit), attendez d'autres avis pour confirmation de mes dires.
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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mar 27 Sep 2011 - 23:17

C'est aussi parce qu'une prise unique pour l'atelier, ça risque de faire pas mal de câbles balladeurs et même bien rangés ou au plafond ce n'est pas l'idéal. Il y a plusieurs prises sur des armoires mono=>tri, alors pourquoi pas sur une installation fixe...
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mer 28 Sep 2011 - 0:04

Mettez un tableau divisionnaire avec plusieurs circuits dans ce cas si votre atelier est éloigné de votre TGBT, autrement faites comme vous voulez de manière non conforme sous votre propre responsabilité.
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mer 28 Sep 2011 - 1:32

Bonjour

Je pense qu'il faut tout d'abord bien définir le contexte : est-on dans le cadre de l'habitat ?
S'il s'agit d'une maison, avec un atelier destiné à ses loisirs personnels , sans emploi de salariés, et non ouvert au public , on peut dire que oui. D'autant plus si cet atelier est situé dans la maison d'habitation, ou une de ses annexes.

Dans ce cas, aussi, on peut utiliser des prises ( socles, fiches et prolongateur ) de type "Habitat" , en 2P+T , 3P+T, 3P+N+T.

On peut penser par exemple, à la série PLEXO en 20A 400V .
http://www.e-catalogue.legrandgroup.com/france/ecat.asp?shhttp://docdif.fr.grpleg.com/general/legrand-fr/CF2011/CM211600_712.pdfowTarif=true&reference=055632

Pour la distribution, la solution de gedeon me semble bonne :
- 1 départ protégé ( Disj magneto thermique TETRRA ) sur le tableau principal
- 1 câble 5G (ou fils équivallent) vers l'atelier
- 1 tableau secondaire à l'atelier ( tableau à définir).

Pour l'atelier, il te faudrait faire un petit projet de plan de masse et de disposition de prises MONO et TRI. Toi seul connait le besoin .....
et ensuite, un petit projet de ce tableau, en respectant :
- la coupure d'urgence,
- la protection différentielle 30mA
- pour les éclairages la NFC habitat
- pour les PC 2P+T, la NFC habitat ,
- pour les PC TRI, elle n'en parle pas ..

Mais compte tenu de la puissance souscrite 9 à 18 KVA ( 15 à 30A ) par phase, il n'y a pas de gros soucis .... , et à mon avis, tu devrais , même en TRI pouvoir mettre 2 à 3 prises 20A TETRA (ou TRI) , cablées en 2,5 mm2 sous un même Disj magnetothermique TETRA (ou TRI ).

Mais avant de parler solution, exprime ton besoin : plan de masse et besoin en prises ( il vaut mieux en avoir plus que nécessaire .. ).

Cordialement

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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mer 28 Sep 2011 - 11:55

Bonjour à tous.

En ce qui concerne l'installation de DDR ou IDR à l'origine des circuits de prises de courant dont le courant assigné est inférieur ou égal à 32 A quelque que soit le nombre de pôles sont bien prévus par la NFC 15-100.

1- La NFC 15-100 s'applique dans sa "totalité" dans les "bâtiments d'habitation" conformémént à l'arrêté du 22 octobre 1969.
2- Le titre 77 de cette norme traite des règles pour les installations et les emplacements spéciaux.
3- le titre 4 traite de la protetion pour assurer la sécurité. Le sous paragraphe 411.3.2.5 précise que la protection complémentaire par DDR ou IDR 30mA est obligatoire pour les PC dont le courant assigné est au plus égal à 32 A. Il n'y a pas de distinction du nombre de pôles (mono, bi, tri ou tétra).

En résumé toutes ces PC sont concernées par cette obligation. La NFC 15-100 est claire sur le sujet.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mer 28 Sep 2011 - 12:47

Bonjour Electron Libre

Bien évidemment, en habitat, tous les circuits ( MONO ou TRI ) ( Eclairages, PC, ou circuits spécialisés : LL, LV, Plaques, Chauffage, CE, CLIM, ... ) doivent être sous protection différentielle 30 mA ( IDR ou DDR ).


La question posée concernait le nombre se socles que l'on peut mettre par circuit ....

En Habitat, la NFC précise clairement :

Pour les circuits spécialisés :
- Une section de 2,5 mm2 et une protection par Disj max de 20 A pour les circuits MONO sur PC standarts 16 A ou Sorties de câbles
- Une section de 6 mm2 et une protection par Disj max de 32 A pour les circuits MONO de PLAQUES ELECTRIQUES sur PC standarts 16 A ou Sorties de câbles
- Une section de 2,5 mm2 et une protection par Disj max de 20 A pour les circuits TETRA de PLAQUES ELECTRIQUES

Pour les circuits de PC conventionnels :-
- maximum 5 Socles de PC 16A+T sur un circuit en 1,5 mm2, avec un disjoncteur de 16 A maxi,
- maximum 8 Socles de PC 16A+T sur un circuit en 2,5 mm2 , avec un disjoncteur de 20 A maxi.

Mais, elle ne parle pas de PC en TRI ou TETRA , tout comme elle ne parle pas des circuits spécialisés en 4 mm2 ( circuits aujourdhui désuets en habitat ).


Dans le cas concerné, il est nécessaire d'implanter un ou plusieurs circuits de PC en TRI+T (ou TRETRA) , destinés à alimenter des socles banalisés TRI+T (ou TETRA), destinés à alimenter à la demande des machines portatives ou mobiles .... étant de plus précisé, qu'à priori, une seule machine sera utilisée à la fois.. ( 1 seul opérateur)

Je préconisais, dans un message précédent , un type de produit ... des socles TETRA 20A 400V acceptant les fiches et prolongateur PLEXO (à priori bien adapté à l'usage )

Peut-on mettre, tout comme en MONO, 8 socles maxi , sur des lignes 2,5 mm2 , avec une protection par disjoncteur 20 A ?

Cordialement

PS : en complément, tout comme souligné précédemment :
- Ces prises TETRA doivent-elles être considérées comme étant sur des circuits spécialisés : ( donc 1 prise par circuit)
- Ces prises TETRA doivent-elles être considérées comme étant un circuit banalisé : ( donc plusieurs prises possibles par circuit).
Je retiendrais volontier cette dernière interprétation, étant donné qu'il s'agit de raccorde(r et d'utiliser à la demande des machines mobiles ou portables, sans préjuger sur quelle prises elles seront branchées....

De plus, je viens de voir des coffrets de chantiers, équipaés de pC MONO et TETRA ... et les prises MONO et TETRA dont bien regroupées par 2 ou 3 sur un même circuit derrière un DDR ( mono ou TETRA).


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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Mar 11 Oct 2011 - 0:20

Le projet avance, devis d'ERDF pour refaire l'arrivée. Tarif très raisonnable étant donné la prise en charge de 40% des frais grâce au passage de mono en tri qui généralement laisse présager d'une plus grosse consommation. Bon à savoir !
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Hetris



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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Lun 24 Oct 2011 - 20:30

Devis de l'électricien : premier jet et des choses à revoir. Egalement cette norme qui impose un cablage PTT + TV dans toutes les pièces, chose dont je ne veux pas mais bon... ça ne servira pas !

Coût 10 k€ HT, ça va probablement un peu monter encore... silent
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Lun 12 Déc 2011 - 20:40

oui, c'est fort possible
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MessageSujet: Re: Installation domestique et triphasé   Aujourd'hui à 12:50

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