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 Conversion tri => mono ou répartition des phases

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Snipah



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MessageSujet: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Lun 3 Oct 2011 - 14:48

Bonjour à tous,

Je viens d'acheter un appartement un peu vieillot que je refais entièrement à neuf, dont l'électricité qui a été entièrement refaite. Je m'y intéresse pas mal depuis quelques temps, mais je reste un novice en électricité.

Le compteur est en tri-phasé, actuellement l'abonnement est à 18KVa. J'ai installé le nouveau tableau en monophasé (composé de deux rangées), après réflexion et demande de conseils auprès de mon fournisseur d'énergie.

Seulement, après avoir attendu deux mois le passage d'ERDF pour passer à un compteur mono et un abonnement 9KVa, j'apprends que finalement ce sera pas possible, la colonne d'électricité étant en 30 ampères. Donc 6KVa max en mono, 18 en tri.

Je cherche donc à nouveau la solution la plus appropriée pour alimenter mon logement :
- Chauffage electrique => 6250W au total
- Ballon eau chaude => 1800W
- plaque vitro
- four / lave-sèche linge / lave-vaisselle / frigo
- autres classique : télé/PC etc...
==> Le strict minimum serait donc 9KVa à priori

J'ai deux rangées sur mon tableau, je n'y ai pas accès actuellement (je pourrai donner plus de précision d'ici demain au besoin), mais je sais que les convecteurs sont répartis également (~3000W sur chaque).

Sachant que l'abonnement 9KVa est à 113 euros et le 18KVa 257 euros, j'envisage deux solutions :

La première solution, je reste en 18KVa, et je branche une phase par rangée, 6KVa par rangée devrait suffire. Une des phase sera inutilisée. C'est possible?

Seconde solution, je passe en 9KVa, donc 3KVa par phase, et je mets une sorte de boitier (delesteur? transformateur?) qui sort du mono à partir du tri. C'est possible? Que me faudrait-il exactement, que je consulte un peu les prix? Est-ce que c'est bruyant?
Sachant que l'abonnement 9KVa est ~140 euros moins cher que le 18KVa, faut voir en combien d'années je le rentabiliserais...

Auriez-vous des conseils/suggestions sur mon installation s'il vous plaît?

Merci d'avoir pris le temps de me lire Very Happy
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Lun 3 Oct 2011 - 15:29

Bonjour

Tout d'abord, étant nouveau , il faudrait que tu te présences dans la zone adéquate de ce forum. Celà permettrait e mieux te connaîttre, et de t'apporter des réponses adaptées ...
De plus celà fait partie des us et coutumes et direvctives de ce forum ..


Tu sembles être dans une impasse totale .... surtout concernant l'usage de ta plaque à induction :
- Sur un réseau MONO de 6KVA (30A) tu n'as aucune chance d'utilisation ergonomique ..
- Sur un réseau TETRA de 18 KVA ( 20A par phase), tu n'as non plus aucune solution :
..... branchée en MONO , avec 20 A max, autant oublier,
---- branchée en 2x400V ( si toutefois elle le permet) , c'est ton circuit spécialisé qu ne le permet pas (il faudrait le reprendre en TETRA ) ...



En ce qui concerne un délesteur, .. tu est limité au délestage des radiateurs et du CE , et encore en triphasé, c'est plus délicat, surtout avec si peu de marge ...

Donc en MONO, avec 6 KVA dispo, autant oublier tout de suite ....

En TRI, il y a des possibilités, mais en reprenant ton installation, et en cha,ngeant ton tableau ....
Il faudrait voir caussi l'intéret de passer ou non ton CE en TETRA ...

Quant à un convertisseuir TRI==>MONO, autant oublier tout de suite .....


En résumé, et on ne le dira jamais assez ..... dans cette histoire de TRI vers MONO ...

Arrétons d'écouter les YA KA ....... qui innondent les forums de bricollage, ... car sur une installation existante ( les anciens n'étaient pas plus idiots que nous ) ..
une étude globale s'impose ...
- Bilan des appareillages racordés, et estimation du besoin de puissance en fonction des us et coutumes,
- Possobilité ce fourniture de la puissance MONO par ERDF 'surtout en immeuible ancien) ... et cout associé
- Etat des appareillages existants et possibilité de conversion MONO/TRI ou TRI/MONO
- Etat de l'installation, projets de rénovation,; mise en sécurité, réfection

Ce n'est qu'aprés une étude globale, que l'on peut apprécier l"intéret d"une chazngement 'passage en MONO ici ) , tant en terme de confort que de cout et vérifier l'amortissement( des dépenses ...

Et ne jamais commencer une rénovation sans un objectif validé et bien défini

Cordialement



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Snipah



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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Lun 3 Oct 2011 - 16:23

Le problème, c'est que comme souvent dans un projet de rénovation, il y a une problématique de délais.
Il n'était pas question d'attendre deux mois pour lancer les travaux, juste au cas où le type d'ERDF se serait planté (le premier qui est passé pour mettre en service le compteur, ainsi que la personne qui m'a donné le rdv avec deux mois de délais pour le changement de compteur, disaient que c'était ok...).

Au passage, c'est bien un électricien qui m'a refait l'électricité, et il n'a pas fait attention que mon compteur erdf était en tri-phasé, à la base c'est pour ça que j'ai demandé le changement en mono qui était possible selon erdf... on va dire qu'il manque un peu de métier Smile

Au final le passage en mono n'est pas possible, malgré tout il va falloir que je trouve une solution. Même si la solution n'est pas très élégante, j'ai bon espoir que ce ne soit pas vraiment une "impasse totale".

Merci pour votre réponse et vos conseils.


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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Lun 3 Oct 2011 - 16:34

Bonjour

C'est certain, il va falloir que tu restes en TRI, coté ERDF ..
et que tu reprennes ton tableau pour avoir une distribution 3 X MONO avec un certain équilibrage (fonction de tes us et coutumes ), et prévoie du délestage pour CE et radiateurs
+ reprise circuit plaque en TETRA , CE peut-être aussi,
.. la tarification HP/HC ???
.. la gestion éventuelle du chauffage .... incluant le délestage ....

En gros, ton tableau devra être changé, mais puisqu'ils sont récents, tu pourras récupérer une grande partie des appareillage, et en rajouter (de la même marque).

Tu avais commence une liste détaillée de tes consommateurs de puissance , comme ctu l'avais commencée ...
- radiateur par radiateur, type, puissance, fil pilote , radio, ..)
- ....
-.. et pour le CE et la plaque, s'ils sont existant, plus de détails .... en particulier vis à vis de leur alim ..

Une photo de ton tableau serait intéressante ..

Cordialement





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Snipah



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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Lun 3 Oct 2011 - 16:46

Je pourrai fournir une photo d'ici demain si vous le souhaitez.

C'est un tableau deux rangées, est-il envisageable d'ajouter un tableau une rangée en dessous pour faire une troisième rangée, puis faire la répartition sur les trois rangées ainsi obtenues?
(Je précise que c'est un AEG)

J'avoue que changer le tableau m'ennuie un peu, il est tout neuf, et c'est l'électricien qui me l'a fait acheter. Autant dire que ça va m'agacer, mais bon, si c'est la seule solution...

Sinon, la solution un peu (ou très) moche d'utiliser seulement deux phases sur trois et de rester en 18KVa est-elle techniquement possible? Ca me ferait 6KVa par rangée, ça devrait être viable, même si les 140€/an d'abonnement me feront verser une larme...

Merci encore pour ton aide!
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Lun 3 Oct 2011 - 16:53

RE

On verra d'aprés la photo et le besoin ... (aprés bilan complet)

Utiliser que 2 phases ... surtout pas, bien trop contraignant et non viable ...

PS : changer le coffret n'est pas un pb majeur, puisque tu récupères tous les ID et DJ actuels ... mais peut-être en rajouter un, identrique à l'existant.. On verra
surtout pas de FAUT CON .. YA KA .... si ce n'est de te retrouver devant un autre problème ....


Cordialement

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Snipah



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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Lun 3 Oct 2011 - 16:56

Ok je poste ça d'ici demain!
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Snipah



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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Mar 4 Oct 2011 - 14:02

Bonjour,

Bon, j'avais préparé une réponse bien complète, et j'ai tout perdu avant de l'envoyer... je vais la refaire en allant à l'essentiel Smile


@ Le Loup Blanc :

Je n'ai finalement pas de photo, et je ne pourrai sans doute pas y passer cette semaine, mais de toutes façons la solution est donc de tout refaire sur trois rangées pour répartir entre les phases.

Si j'ai bien saisi, en plus d'avoir un DD par rangée, je vais devoir prendre un disjoncteur tetra pour mettre en amont.
Je fais arriver les trois phases sur le DD tetra, puis je raccorde une phase sur les DD de chacune des trois rangées.

Mon besoin, je sais pas trop comment l'exprimer, je vais faire un sorte de liste et si tu as besoin d'autre chose n'hésite pas :
- convecteur 2000W
- convecteur 1250W x2
- convecteur 1000W
- convecteur 750W
- ballon 1800W
- éclairage SDB (200W)
- éclairage ch1 (100W)
- éclairage ch2 (100W)
- éclairage cuisine/salon (600W)
- éclairage entrée (50W)
- éclairage WC (50W)
- prises SDB (lave linge)
- prises ch1
- prises ch2
- prises salon
- prises cuisine (frigo,lave vaisselle)
- four encastré
- plaque vitro

Je pensais répartir comme suit, mais j'avoue ne pas avoir le temps d'y réfléchir de manière approfondie aujourd'hui, donc c'est juste un exemple à ajuster :
- Phase 1 : convecteur 2000W + Ballon = 3800W
- Phase 2 : convecteurs 1250 et 1000W (3500W)
- Phase 3 : le reste, mais j'ai du mal à évaluer ce que ça représente. Notamment les équipements de la cuisine : plaque, four... faut que je regarde sur les specifs, mais j'imagine que tu sauras à peu près les puissances standards.

Comment répartirais-tu tout ça? Penses-tu qu'il faille envisager de prendre 12 KVa au lieu de 9?

Merci encore pour ton aide.

Modération:
Une partie Hors sujet initié par un membre à été retirée afin de conserver le sujet initial. Hervé

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Mar 4 Oct 2011 - 17:15

Bonjour

a) On raccorde un ID TETRA en y faisant transitere N, L1,L2,L3

b) Je te déconseille ta solution d'ID unique :
- Tu as rénové, dons refait ton installation, et tu te fdois ee respecter la NFC 15-100
- Un ID TETRA pour tout celà va engendrer une coupure totale et donc te retrouver sdans le "NOIR" à l'occasion d'un déclanchement d'ID
- Un ID avec ta distribution, relatiçvement étendue va zngendrer ^plein de déclancheme,nts intempestifs à cause des capacités parasites ( cablages, équipements connectés surtout lorqu'ils sont "électroniques")

Je te conseilles 3 ID MONO (1 parPHASE , et 1 ID TETRA )
Soit un tableau 4 rangées
Celà te permettra de respecter les normes, et d'avoir une grande souplesse
....
Sur l'ID TETRA tu mettra :
- ton circuit PLAQUE en TETRA
- tes radiateurs électriques
- on verra pour les 2 chauffe-eau ( mono, tri , .... )

Il faut que tu prévoie (au minimum la place) pour un gestionnaire/délesteur ,
et j'espère que tu as tiré le FIL PILOTE pour tes radiateurs.

Au vu de tes radiateurs et 2 ballons CE , j'espère aussi que tu as prévu la tarification HP/HC .

Pour une idée générique de tableau de ce type, nous allons attendre lme passage de CARMINAS qui dispose de nombreux documents ..

Comme tes circuits de départs sont existant, il serait intéressant que tu essaie de réaliser un plan du tableau existant mentionnant :
le DJ, son calibre, l'utilisation du circuit (et combien de fils sur chaque départ du DJ ( N et PH ). Car on sera contraint de respecter les départs physiques existants.

Cordialement

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Snipah



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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Mer 5 Oct 2011 - 11:07

Sur ce que l'on branche directement sur l'ID tetra, la charge est répartie de manière égale entre les 3 phases?
Il faut un 63A? Par exemple je vois ça : Inter diff DX3 63A Type AC - 30mA ?
Si ce n'est pas de la même marque que le reste (AEG), c'est un problème?

En théorie le tableau ressemble à ça :

32A : Plaque
20A : Ballon
20A : convecteurs ch1 et ch2 (1250W x2)
20A : convecteurs salon et cuisine (2000 + 1000)
20A : machine à laver linge
20A : Four + Lave vaisselle
16A : Hotte
16A : Prises ch1
16A : Prises ch2
16A : Prises SDB
16A : Prises cuisine
16A : Prises Salon
10A : Eclairages SDB
10A : Ecl ch1 et ch2
10A : Ecl cuisine/salon
10A : Ecl WC/Entree

Et oui le fil pilote est bien là, par contre pour la tarification HP/HC, non c'est pas prévu, et je sais pas vraiment ce que ça implique.
Vu ta remarque j'imagine que ça impacte l'installation, j'ai essayé de me renseigner vite fait dans la limite de mon temps dispo, et il semble qu'il faille prévoir un contacteur, mais je ne sais pas quoi et où exactement. Je fouillerai un peu plus quand j'aurai du temps, mais en ce moment mon travail m'en laisse assez peu ^^

Merci encore pour tes conseils.
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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Mer 5 Oct 2011 - 12:02

Bonjour

Tes DJ sont des AEG si j'ai compris
As-tu un ou 2 ID 30mA actuellement sur ton tableau "MONO" ?

On parlera de matériel (tableau et ID ) aprés .. voyons l'environnement, puisque pas de photo ?

Où est le compteur ERDF ? ( le compteur, pas le disjoncteur) ?
A quelle distance du tableau ?


Non, avec des fils pilotes, pas de contacteur ...
Il en faudra seulement 1 pour le Chauffe-eau.

Par contre, il faudra un gestionnaire, comme par exemple
http://www.deltadore.com/france/fr/catalogue-domotique/regulation-chauffage/chauffage-electrique/gestionnaires-energie/calybox-220-wt.html
( sans les options, mais qui sera à raccorder pat un cable TELEINFO au compteur électronique TRIPHASE)
Celà assurera également le délestage chauffage et CE en cas de besoin ).



Dommage que FOUR et LV soient sur le même circuit .... 2 circuits spécialisés dit la Norme ..

Mais comme il faudra que tu reprennes ton circuit PLAQUES pour le tirer en TETRA 5x2,5mm2 , celà pourra peut -être s'arranger ...
comment pe,nses-tu pouvoir faire : ?
- remplacer le 3x6mm2 par 5x2,5mm2 par retirage des fils ,
- créer un nouveau circuit ( conduit + fils ) ?

Cordialement

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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Mer 5 Oct 2011 - 12:59

Le Loup Blanc a écrit:
Mais comme il faudra que tu reprennes ton circuit PLAQUES pour le tirer en TETRA 5x2,5mm2 , celà pourra peut -être s'arranger ...
Heu, si par là tu entends changer le circuit qui part du tableau aux plaques, va y'avoir souci, parce que c'est tout en encastré, et c'est déjà tout rebouché/peint/carrelé :/
Je suis pas sûr qu'il soit possible de retirer les fils facilement, y'a quelques mètres de gaine et quelques passages bien escarpés... si on laisse en mono ça pose quoi comme problème exactement?

Le compteur EDF est en dehors de l'appartement, environ 4m de fil entre le tableau et le disjoncteur edf. Les câbles qui relient le tableau au dj edf sont vieux et en alu, je les changerais bien mais ils passent par un coffrage en bois qui est plombé, donc faut que je vois avec erdf je suppose.

J'ai deux ID actuellement, un 63 et un 40.

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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Mer 5 Oct 2011 - 15:14

Bonjour


Il est impossible d'utiliser des plaques vitro ( 4 feux j'entends) en alim MONO sur une arrivée TRI .... ou alors, tu n'en allulmes que 1 ou 2 au maximum .....

Avec 18 KVA, tu as 20 A , donc environ 4500 W ... que veux-tu faire avec pour une plaque ... même en admettant que tu réserves 1 phases pour la plaque .... et que tu déleste chauffage et/ou CE s'il étaient branchés aussi sur cette phase ...
Les foyers font souvent 2000/2200 pour les gros et 1200/1500 pour les petits ....
C'et ce que je t'ai dit initialement ..


Avec 18 KVA , tu as 30 A par phase , donc environ 6700 VA .
Il serait possible d'utiliser une plaque 4 feux, si elle ne dépasse pas cette valeur ..
Mais à condition de réserver cette phase à la plaque, et ne raccorder dessus que des éléments délestables.
Il te restera les 2 autres phase 20A pour équlibrer les autres ménagers (et autres délestables).

Avec ton objectif de 12 KVA , tu as 20 A par phase, donc environ 4500 W ... que veux-tu faire avec pour une plaque ... même en admettant que tu réserves 1 phases pour la plaque .... et que tu déleste chauffage et/ou CE s'il étaient branchés aussi sur cette phase ...
Les foyers font souvent 2000/2200 pour les gros et 1200/1500 pour les petits ....
C'et ce que je t'ai dit initialement ..


En résumé, ta plaque 4 feux raccord&ée en MONO t'oblige à souscrire un contrat de 18 KVA minimum ...


Pour raccorder tirer un câble TELEINFO (petit câble ), il est sous NFC 15-100, et n'a pas les contraintes de la distribution ERDF ...
Tu n'as pas à changer ton câble d'alim ERDF .....
C'est toi qui passe ton cable TELEINFO, et ERDF le raccordera au tableau du compteur lors de la souscription du contrat HP/HC (montage d'un compteur électronique si c'est un mécanique)
Ce câble TELEINFO, avec le gestionnaire te servira à la fois pour la tarification HP/HC et pour la détection de la puissance max (délestage).


Là aussi, passer des conduits en encastré, sans possibilité" de retirage, avec des coudes "sévères" est une erreur ....
Regarde quans même bien la posssibilité de repasser un conduit, car la boite de raccordement est sous le planb xce travail, donc des possibilités de passage sans contrainte d'esthétique ...

Cordialement



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Dernière édition par Le Loup Blanc le Mer 5 Oct 2011 - 17:43, édité 2 fois (Raison : Corrigé)
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Snipah



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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Mer 5 Oct 2011 - 17:30

Je ne comprends pas pourquoi avec 18KVa j'ai 20A et 4500W... je pensais avoir 3*6KVa, soit 30A donc 6000W par phase.
Ceci dit mon objectif est de passer en 3*3KVa donc 3000W par phase, le problème pour la plaque est effectivement préoccupant...

Quant à refaire un conduit, la partie qui va du tableau à la cuisine sera forcément visible, je voulais éviter ça, mais c'est toujours préférable à une installation bancale.

Merci encore pour ces précisions.


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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Mer 5 Oct 2011 - 17:34

RE
Mea culpa .. je devais penser à autre chose ... je corrige ..

Ciordialement

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MessageSujet: Re: Conversion tri => mono ou répartition des phases   Aujourd'hui à 3:21

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