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 treuil maison pour projet stupide..

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rogerlette



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MessageSujet: treuil maison pour projet stupide..   Ven 21 Oct 2011 - 20:58

Bonjour,


Etudiant vivant dans une petite chambre, j'ai décidé de faire un lit motorisé qui s'élève du sol au plafond par l'intermédiaire de 4 câbles portés par 4 treuil dans chaque angle.

J'insiste sur le fait d'avoir 4 motorisations différentes, car l'idée et aussi de lier le tout à un pc et de pouvoir faire bouger son lit dans tout les sens ! (Allant du lit qui berce, au lit qui réveil automatiquement le matin en descendant au sol puis en bennant la personne qui dort hors du lit !)

Bref l'idée est partie du fait que l'on peut trouver des treuils à castorama pour 80€ qui lèvent 125Kg à 4m/min . Mais j'ai compris grâce à ce forum qu'il était impossible de faire de la variation de vitesse avec ceux-ci.

Alors je me suis mis à la recherche de treuils à vitesse variable pas trop cher (même si je suis prêt à mettre bien plus que 80€ par treuils pour ce lit) mais je n'ai rien trouvé d'abordable...

J'ai quand même trouvé une piste intéressante mais toujours très cher, les treuils adaptable sur des perceuses du commerce elles même à vitesse variable :
http://www.hmdiffusion.com/Mini-treuil-portatif-11-14065-p.htm

Alors voilà maintenant je cherche à faire un treuil à vitesse variable à partir d'une perceuse du commerce, mais il me faut un système de maintien de la charge et un réducteur, ce qui au final reviens assez cher... bref je suis perdu, avez vous des idées pour que ce projet indispensable à la vie humaine se réalise ?

Merci d'avance pour votre aide.
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herve
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Ven 21 Oct 2011 - 21:28

Bonjour

Il est demandé de se présenter SVP.

geek

Attention, je vous invite de vous rapprocher de camarades carabins mycologues,
en effet la cueillette et la consommation de champignons peut provoquer se genre de réaction.


Sinon, le "Charles de Gaulle" ne va pas tarder à revenir pour un entretien, et les catapultes du pont d'envol sont bien plus sympa pour s'envoyer en l'air.

Cordialement



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rogerlette



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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Ven 21 Oct 2011 - 22:54

Bonsoir herve,


Comme tout jeune pressé je n'avais pas pris le temps de faire ma présentation je pensais que ça pouvait attendre.C'est chose faite.J'ai choisi un groupe et j'ai également parcouru la charte du forum et je tacherai de ne plus être mauvais élève pour la suite Smile

Sinon concernant mon projet, j'ai vérifié, il semble qu'il n'y ai aucune substance illicite dans mes veines.

Je précise que ce post est bien sérieux et je compte me mettre à la construction de ce lit dès que possible.

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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Sam 22 Oct 2011 - 0:04

Bonsoir

Il faudra déja vous assurer que vous ayez le droit de percer le plafond pour faire des fixations solides, ce qui m'étonnerai.

Si vous n'avez rien consommé d'illicite, vous n'auriez pas mangé des champignons récemment (genre rouges à pois blancs ou des séchés qui font rire en provenance du Quebec) ?
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rogerlette



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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Sam 22 Oct 2011 - 0:17

Bonjour,


Merci de votre réponse, mes parents sont propriétaires et tout à fait ouvert à ce projet. il y a des poutres porteuses sur une faible portée au plafond dont on m'a garanti la solidité pour une telle charge en 4 points.


Ma question porte d'avantage sur la façon de faire un treuil à vitesse variable capable de lever 200 Kg à prix réduit. Sachant qu'il faut un système de maintien de la charge, une puissance d'environ 300W pour une vitesse de levage de 8/min (si moins c'est pas très grave non plus)

J'ai pensé au perceuses et aux treuil de 4x4 mais pour le premier il faut un réducteur et un sytème de freinage, pour le deuxième il faut un variateur et un système de freinage. Bref si je sais vraiment pas quelle option prendre et comment la réaliser à moindre coût.


merci à vous
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herve
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 12:31

Bonjour

Le métier d'ingénieur est de trouver de façon simple et économique à une problématique.

Ta solution ne semble pas correspondre...

Des pistes :
Le palais des congrès de Nancy a la particularité de pouvoir modifier sa capacité en abaissant ou remontant une salle...
Solution retenue = 4 vis d’Archimède qui font translater le plancher.

Les simulateurs de vol : un tour sur Google t'indiquera l'utilisation de vérins.

Vérins utilisés aussi sur les manèges de fêtes foraine.

Sinon en restant dans l’électrotechnique, tu peux utiliser la sustentation électromagnétique.

Le moteur linéaire aussi !

Sinon tu as chez Schneider un kit didactique qui fera l'affaire :
http://www.schneider-electric.fr/sites/france/fr/produits-services/enseignement/offre-pedagogique/etudes-et-communication-des-systemes-automatises/portique-scenique.page

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rogerlette



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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 12:59

Bonjour,


J'ai précisément travaillé pendant 3 ans dans le domaine de la construction scénique lors de mon alternance, ou j'ai pu apprécier les solutions de levage dans le milieu industriel.

Je pense vraiment que la vis d’Archimède n'est pas une solution simple et économique. Tout d'abord parce qu'une vis de 3m va coûter les yeux de la tête et qu'il s'agit aussi de faire soit :
- Un trou dans le sol de la taille de la vis !
- Soit un chassis au sol comme au plafond avec des paliers, de plus il est rare de voir des vis reprendre les charges horizontales donc cela suppose des guidage (peut être des pb d'hyperstatisme etc)...

De plus il est probablement que le palais des congrès de nancy n'utilise pas de simple vis d’Archimède mais ce que l'on appelle des spyralifts qui sont des vis d'archimède qui se construisent en temps réel à partir de deux rouleaux d'acier:
http://www.youtube.com/watch?v=zUjpNzCl0gE


Quand au vérins des simulateur de vols ou les fêtes foraine vous n'êtes pas sans savoir qu'ils fonctionnent avec de l'air ou de l'huile, ce qui exige soit un compresseur soit une centrale hydraulique (plus probable dans mon cas vu la charge). Ce qui dans une chambre n'est pas des plus pratique et surtout très couteux.

Le moteur linéaire n'est rien d'autre que ce que l'on appelle un vérin électrique qui n'est rien d'autre qu'une vis d’Archimède. Je vous renvoie au paragraphe précédent.

La sustentation magnétique, j'ai peur que la puissance de l’électroaimant colle les casseroles de mon voisin du dessous au plafond! Sans parler u système d'asservissement complexe que cela suggère (j'imagine que c'était de l'humour)

Quand au kit didactique de schneider, qui semble utiliser des palans à chaîne ou treuils à câble, c'est exactement ce que j'essaye de faire en version plus économique. Car je suppose que les palans que l'on voit en photo coûtent pas moins que 500/1000€ pièce et s'il sont à vitesse variable alors vive la facture.

Citation :
Le métier d'ingénieur est de trouver de façon simple et économique à une problématique

Alors s'il vous plais avant de faire des remarques condescendantes je vous pris de bien vouloir simplement répondre à la question posée de manière constructive comme le veux l'esprit de ce forum il me semble.

Cependant dans ce que vous dite une piste semble intéressante, celle du moteur linéaire qui, combiné avec un système de mouflage, pourrait éventuellement faire l'affaire, mais même mouflé je pense que cela suppose une course de vérin assez importante (a priori la course du lit divisée par le nombre de mouflage) .. A étudier.
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herve
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 14:07



rogerlette a écrit:


Alors s'il vous plais avant de faire des remarques condescendantes je vous pris de bien vouloir simplement répondre à la question posée de manière constructive comme le veux l'esprit de ce forum il me semble.



Pour répondre, quel est le cahier des charges ?
Couple moteur, tension d'utilisation, type de moteur ...

Revoyez la définition d'un moteur linéaire.
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 14:46

Je me coucherai moins bête pour le moteur linéaire, j'étais persuadé que c'étais la même chose qu'un vérin électrique type portail et puis j'avoue même si je l'ai un peu cherché que j'étais un peu énervé de n'avoir pas eu une seule réponse sérieuse qui me fasse avancer (mais en effet je n'ai pas bien précisé les choses).

Bon maintenant vous avez raison faisons un peu de mécanique, comme ça vous pourrez à juste titre critiquer mon amateurisme dans ce domaine ou je suis censé être pas trop mauvais !

L'hypothèse c'est que je dois lever un lit en 4 points indépendants avec des gens dessus (oublions les problèmes de balancement du lit) :
Grossièrement je suis parti sur 100kg pour le lit
200 Kg pour les personnes dessus
100+200=300*un coeff de 1,5 pour être sur= 112.5Kg par points
Bref je me suis dit que pour vraiment pas prendre de risque ce serai bien d'avoir à chaque point un treuil qui lève entre 150 et 200Kg.

Bon ensuite je me suis dit, question d'encombrement et pour avoir une dizaines de tours d'enroulements que j'allais prendre un tambour de 150mm de diamètre :
Ce qui fait 0.15*PI=0.47m/tour ce qui fait pour une course de 3.5m/0.47m + 3 tours morts : 11tours
Donc pour une gorge de 5mm le tambour fera environ 5.5cm de large et donc reste très discret dans ma petite chambre !

Partant de là il me faut un couple sur ce tambour de 2000N*le rayon du tambour 0.075m soit : C=150N/m

Ensuite il serait bien que mon lit puisse aller à une vitesse maxi de 0.13m/sec ce qui fait (/par le périmètre du tambour) 0.28 tr/sec soit *2PI = 1.78rad/sec

J'ai donc besoin d'une puissance P=150*1.78=266.7W disons P=300W


Bref comme tout ces calculs sont un peu grossier, que je pondère à louche pour ne pas avoir a prendre en compte des effets dynamique etc. Je suppose que sans variation de vitesse mon lit dont je ne connais même pas le poids exact va aller à une vitesse qui ne me plait pas ou va démarrer avec de gros accoup. Bref je désire donc avoir un motoréducteur à variation de vitesse de 300W avec un couple de 150N/m en sortie et le tout branché à une prise secteur de me chambre et pour pas cher!

Alors c'est là que je me suis aperçu que ma perceuse répondait presque au critère, le problème c'est qu'il faut un réducteur et un système de maintien de la charge. Ou trouver un réducteur qui conviens à faible coût ? Ou trouver ou comment faire un frein adapté ? Est-ce une bonne idée de partir sur ce principe ? Bref je me suis dis que votre expertise serait précieuse.

Cordialement,

Roman





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Thierry 01
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 15:16

Bonjour,

Je vais peut être mettre un (autre) frein à votre projet plus ou moins original .... mais comment avez vous imaginer l'aspect sécurité de votre installation ? Je ne parle pas de la partie électrique mais l'aspect mécanique. Vous êtes en train de concevoir un élévateur de personne à câbles, certes pour un usage personnel, mais qui comporte des risques pour les personnes en cas de défaillance d'un éléments du système. Comment les câbles de levage seront fixés, notamment à la structure de la chambre ? Seront-ils doublés ? Peut être y faudrat-il une suspente de sécurité en cas de rupture ? Et la défaillance d'un frein ... ?
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rogerlette



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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 15:43

Bonjour et merci de votre réponse,


A l'évidence je me suis posé ces questions. Dans le monde professionnel les élévateurs de personnes ou au dessus des personnes doivent avoir un système de maintient de la charge de conception différente.

Dans ce type de systèmes comme les ascenseurs, ils utilisent en général des stop chutes.

L'idée est d'utiliser le stop chute le plus courant de nos jours, la ceinture de sécurité qui reprend bien plus de charge que ce dont j'ai besoin et qui est peu coûteux. Je ferai un essai en détachant soudainement un câble ou plusieurs hors charge et sous charge pour voir si le système autoblocant se déclenche sans soucis.

Ensuite pour ce qui est de la fixation des câble de levage, sur le lit une simple boucle sertie dans un oeuilleton standard reprenant largement la charge. Coté tambour, soit je fais tourner un tambour et je fais faire dedans un trou biseauté sur la dernière gorge ou le flasque et je sertie une cosse à l'extérieur plus trois tours morts il ne devrait pas y avoir de soucis. Ou de préférence je trouve un tambour standard dans le commerce ou j'achète des treuil manuels comme base ce qui permettra d'avoir aussi les guidage déjà conçu. Bref à voir mais ça m’effraie pas plus que ça.

Ensuite pour ce qui est le la fixation du tout sur les poutres, des fers plats passant par dessus la poutre (c possible dans mon cas) constituront des pates sous lesquelles sera boulonner le support de mon treuil maison ! Reste ensuite à faire des fixations pour le moteur etc..

De la même manière et indépendamment du support des treuils sera repris le système de ceinture de sécurité.

Reste la poutre elle même, du lamellé collé de 400*200, sur une portée de 2m, il y a peu de chance pour qu'elle tombe, je prends le risque.


Dernière édition par rogerlette le Dim 23 Oct 2011 - 15:47, édité 1 fois
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rogerlette



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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 15:46

Je précise que la structure du lit sera également refaite en acier et calculée soigneusement.

Merci de me prévenir des risques, et si mes idées vous paraissent hasardeuses, n'hésitez pas à les critiquer !
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 16:23

Re bonjour,

Le système stop chute me parait bien en cas de rupture de câbles ... mais dans le cas d'une défaillance du frein-moteur ? La descente sera moins brusque que lors de la rupture d'un câble et donc, est ce que la "ceinture de sécurité" va agir dans ce cas ?
Vous parliez des ascenseurs, pour les systèmes à câbles, il faut savoir que le "parachute" bloque la cabine sur des rails de guidage. Le système est actionné soit par une rupture de câbles, soit en cas de vitesse élevée, via un régulateur de vitesse qui actionnera le "parachute".
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herve
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 16:40

Tu considères que les 4 points sont tjrs en traction :
100+200=300*un coeff de 1,5 pour être sur= 112.5Kg par points ???

Par la pratique, il me semble que seul 3 points portent couramment, et je crois que pour les lois de la mécanique aussi.

A propos, pour mes chars à voile radiocommandé, j'utilise des servos treuils :

http://www.funrctoys.com/eShopWeb/product-7182-SERVO_TREUIL_NUMERIQUE_S125_12_TOURS

je vais essayer sur le panier du chien

Ouaf!!!

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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 16:41

Dans les théatres il y a des sytèmes de levage de projecteurs au dessus du public qui ne sont retenus que par des stop chutes du type ceinture de sécurité comme ceux ci : (Et pour cause il a pas de rails de guidage comme pour mon cas ) :
[url=][url=http://www.unipro11-carcassonne.fr/boutique/lang-en/94-stop-chute-385-sassi.html]

Pourtant ces système sont maintenus par des palan électriques à vitesse variable qui n'ont pas de sécurité en cas de défaillance du frein. Il semble simplement que le stop chute est dimensionné pour retenir la charge en cas de dépassement d'une certaine vitesse, en dessous de cette vitesse on considère qu'il ne fera pas trop mal au spectateur qui le prendra sur la tête!

Mais il est probable que ces stop chutes soit dimensionnés pour se déclencher à de plus faibles vitesses que la ceinture de sécurité qui semble se déclencher qu'en cas d'accoup très brusque (selon le test fait dans la voiture de ma mère!).

J'essayerai de faire des test de descente à vitesse rapide pour voir.. pas facile a estimer, si cela me semble pas fonctionner j’achèterai des stop chutes du commerce ...
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 16:49

C'est vrai Herve, mais je me suis dit que les lois de la mécanique disait aussi que cette loi n'est valable que si l'on considère le solide comme indéformable car dans le cas d'une chaise comme dans le cas de mon lit, la déformation devrait être suffisante pour faire en sorte que la charge se répartisse... enfin j'espère !

Mais bon avec des treuils capable de porter 200Kg, pour un lit qui devrai probablement pas peser 3*200=600Kg je devrai être tranquille de ce point de vue là.

Et pour le servo treuil, attention à ton chien car si tu mets pas de stop chutes sur le panier faudrai pas qu'il y ai d'accident... C'est dommage qu'il en fasse pas de 200kg...
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 16:53

Les marins continuent d'enrouler à la main...

Ils ont des mousses.
Ou ils vont dans un magasin d’accastillage.
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 17:02

Donc si on récapitule mes derniers posts:

On arrive à servo treuil avec moteur Somfy

Ensuite tu prévois un airbag sous le lit, pour rassurer Thierry.

Je remplace le chien par 1 chat, ça retombe sur ses pattes.



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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 17:10

C'est parfois en hélitreuillant son chien qu'on trouve l'idée de siècle mais plus sérieusement,


L'idée de la perceuse ça vous va ?

Comment ajouter un frein à une perceuse ?

Des idées ou des fournisseurs pour le réducteur?

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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Dim 23 Oct 2011 - 22:03

Quand tu parles de freinage, tu envisages cela comment ?

Mécanique par verrouillage du treuil,

blocage du rotor du moteur ?

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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Lun 24 Oct 2011 - 8:12

Ben idéalement j'aurai bien aimé un frein mécanique à manque de courant que je synchroniserai avec la commande du variateur et quand je ne donne plus de consigne de vitesse le frein tombe et bloque mécaniquement le rotor du moteur ou le tambour (l'axe).

Alors après la conception du frein elle même, les plus courant dans le commerce doivent être électromagnétique je crois et ils serrent ou non des disques. Mais si je n'achète pas un truc standard c'est pas moi qui vais réussir à réinventer dans mon garage un truc comme ça.

Alors après j'ai pensé à un cliquet qui serait en fait un solénoïde et là pareil quand il y a plus de courant il viendrait tomber dans un logement bloquant l'arbre.. enfin bref je sais pas trop comment faire?

Alors je m'en remets à vos idées?
Ou si quelqu'un connais un moyen de trouver un frein standard pas trop cher adaptable à mon application ? Ou encore un appareil susceptible d'en contenir que je pourrai démonter.





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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Lun 24 Oct 2011 - 9:08

les visseuses de bonne qualité sont toutes équipées d'un variateur et d'un frein.
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electron libre
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Lun 24 Oct 2011 - 11:33

Rogerlette, bonjour.

Un peu d'humour en ce lundi 24/10/2011 après la défaite du XV de France qui n'a pas démérité.

La ou les perceuses ne sont pas appropriées pour ce genre d'application (il en faut 4, supprimer les interrupteurs et transformer la commande quel dommage pour des outils de l'ordre de 100€ l'unité !)

Un canapé convertible serait une excellente solution. Dans le cas contraire, vous n'êtes pas à mon avis au bout des problèmes techniques.

- Réducteurs.
- 4 moteurs freins. Attention aussi aux caractéristiques techniques. Il faudra opter pour des moteus spécifiques "levage" : Puissances unitaires, couple, type de service, bruit, etc.
- Installation des moteurs (réseau et l'impact des moteurs) et du réducteur.
- Variation de vitesse (4 moteurs simultanément avec le même convertisseur de fréquence s'est possible. Attention avec un moteur frein, c'est peut-être possible avec le convertisseur qui peut gérer cette situation. Il faudra le choisir !
- Automate pour gérer toutes les situations possibles (Ecriture d'un grafcet, programme, sans oublier les sécurités fin de course, etc.)
- Réglages de l'ensemble.
- Pardon pour tout ce je viens d'oublier !

Revoir votre projet.

Salutations.

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rogerlette



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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Lun 24 Oct 2011 - 14:29

Ah qu'il est dur de défendre son projet !


Bon alors tout d'abord merci pour vos réponse, Gedeon je savais pas qu'il y avait des freins sur les visseuses merci... mais j'ai pas trop confiance non plus il faudrait que j’arrive à trouver les caractéristiques du frein et savoir quelle charge il est capable de retenir. Parce je suis prêt à faire confiance à ces moteurs made in china pour le levage mais j'aimerai avoir un frein dont je suis sur qu'il ne me lâchera pas comme ça...

Ensuite, électron libre j'ai entendu ta sage parole mais bon on arrête pas un jeune têtu comme moi, alors bon je vais tenter d'expliquer comment je compte m'y prendre.

Pour les quatre moteurs frein spécial levage évidement je vais pas être bon élève puisque je compte faire ça avec des perceuses ou des treuils de 4x4 qui sont fait pour de la traction de charge roulante.
Mais après tout, à part le bruit c'est la puissance qui compte non?
Dans le lien de mon premier post ça ne semble pas les gêner qui que ce soit une perceuse qui fait du levage et pas un moteur spécial. Le tout c'est d'avoir un bon frein je pense.

Ensuite pour ce qui est de la destruction de malheureuses perceuses à 100€, je suis jeune ex-étudiant, j'ai bien travaillé pour avoir un salaire d'ingénieur, certains s'achète un ordi tout neuf à 1500€ pour regarder leurs emails alors on va quand même pas me reprocher de modifier 4 perceuses pour mon lit treuillé ! Et c'est nettemment moins cher que un moteur + variateur SEW.

Pour la variation de vitesse, je n'aurai pas 1 variateur pour les 4 moteurs puisque je veux les commander indépendamment et me faire bercer le soir ou éjecter par mon lit le matin (sinon plus d’intérêt au projet!)
Reste la synchronisation, quatres codeurs absolus ou incrémentaux (et je fait une mise à zéro en position haute et basse) Et en version pas cher ce pourrai aussi être simplement des potentiomètres multitours, tant pis pour la précision ca penchera un peu mais pas trop !

Le tout relié à une carte électronique type arduino qui envoie les infos à un vieux pc dédié que j'ai sous la main, puis avec un soft de programmation graphique je pourrai commander toujours par l'intermédiaire de l'arduino les gâchettes des perceuses en fonction des valeurs des codeurs et fin de courses etc... Et éventuellement ajouter des boutons de commande physique. En cas de problème je vais aussi mettre des arrêts d'urgence un peu partout qui coupent la puissance et puis c'est tout !

Et après quelques mois de galère ça devrait fonctionner, pas de grafcet, pas d'études des modes de marche et d’arrêt, pas d'analyse fonctionnelle etc... je veux pas de ces truc là dans ma chambre !

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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Lun 24 Oct 2011 - 15:34

toutes les visseuses équipée de mandrin de type rapide (sans clef à mandrin) ont un frein particulièrement puissant, même avec de la poigne il est totalement impossible de tourner le mandrin, sans quoi il serait d'ailleurs impossible de serrer ou de desserrer le mandrin.
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MessageSujet: Re: treuil maison pour projet stupide..   Aujourd'hui à 14:45

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