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 Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 19 Fév 2012 - 23:14

Bonjour à tous

Ce forum me semblant tristounet en ce moment, Smile aussi je lance ce débat public..

Tout est dans le titre ..

Mais restons sereins ..
- ce fil n'a rien à voir avec tout autre fil du café du commerce ou provenant de vidéos via youtube ...
- il doit répondre au besoin de nombreux hobbyste voulant créer un pseudo réseau 400 V TRI pour faire tourner de petites machines triphasées...sans les modifier ... (branchement PLUG TO PLUG )
- il doit s'appuyer sur des technologies robustes, de préférence centrées sur l'électromagnétismes..
- il doit rester dans le domaine de l'amateur averti..

Le but de ce fil serait de faire le bilan des solutions possibles, avec leurs avantages, inconvénients, limitations, contraintes d'emploi....

Toutes les suggestions, idées ou projets sont permis...

PS 1 ; je pense que notre ami Sylvain 50 va s'y atteler... sur la base de ses compétences et de son savoir faire pratique ... lol!

PS2 : j'ai mis ce fil provisoirement dans ce forum de machines spéciales.....car c'est bien de cela qu'il s'agit ...

PS3 : Cela ne doit pas être impossible sans le secours de l'électronique de puissance ... nos anciens ont bien su réaliser la locomotive CC14000 dans les années 1955 ...


Cordialement

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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Lun 20 Fév 2012 - 0:26

Bonsoir

Pas spécialiste du tout de ce genre de chose, mais même sans électronique, c'est sans doute possible (jamais essayé) par un montage avec moteur pilote (+ transfo élévateur), montage que l'on utilise pour alimenter un moteur tri 220 avec du mono 230 avec un bien meilleur rendement de puissance que le montage Steinmetz.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Lun 20 Fév 2012 - 0:44

Bonsoir

Oui, c'est une idée, et si j'ai bien compris :
- Moteur pilote TRI 230 alimenté en MONO avec le montage de STEINMETZ ,
- Transfo élévateur TRI 230/400V ( à flux libre ou forcé .. à voir) .
C'est une une solution canditate ..

Pour info, il y a un pb de traduction ... c'est comme pour le titre des films .. Smile

En anglais : "Rotary Phase Converter" qui utilise un "Idler Motor"

En français : "Convertisseur de Phase" qui utilise un "Moteur Pilote"

Dans les publications officielles, on utilise le mot "Convertisseur de Phase" qui couvre l'ensemble de la machine.
Mais dans le grand public, on utilise le mot MOTEUR PILOTE pour désigner indiférremment le moteur, ou la machine ....
Mais, de façon pratique cette machine n'est pas enseignée , et pratiquement inconnue en france.

Car dans la pratique, il faut quelques composants de plus autour du moteur ....pour en faire un CP..

Cordialement


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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Lun 20 Fév 2012 - 17:06

On peut aussi faire une variante avec un transfo mono monté en élévateur 230/400V et un moteur tri 400V (ça revient moins cher je pense), on en trouve d'ailleurs des tout fait sur Ebay pour 250/350 euros.

Normalement on déconnecte le condensateur une fois que le moteur est lancé, mais Labobine préconise de le laisser et de mettre le même condensateur entre les 2 autres phases.

Autrement on peu aussi entrainer une génératrice tri par un moteur mono, mais ça limite la puissance d'entrainement à 3 ou 4 CV.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Lun 20 Fév 2012 - 18:12

Bonjour Gedeon Teuzmani

OUI : c'est la solution conventionnelle , plus économoque.

Sur le plan perfo, certainement la solution Transfo TRI (à flux forcé) devrait être plus performante :
- moteur alimenté sous tension constante (et non pas aprés le Zcc du transfo)
- le transfo à flus forcé devrait concourir à diminuer la dyssimétrie en sortir moteur.

Les solutions pour avoutir à une bonne stabilité et minimiser le déséquiligbre en charge sont diverses et variées (et jamais détaillées par les fabriquants), ce qui induit une variation de prix du simple au triple pour une même puissance.

En tout cas, les plans vendus (j'en ai expérimenté divers) , ainsi que les kits vendus permettent de réaliser des machines expérimentales dénuées de toute performance ..... C'est vraiement pour le débuttant electrotechnicien ...ey celà me fait penser aux vidéos de YOU TUBE ...

Je vois que celà t'a fait rechercher sur le NET ce genre de produit ....
Celà intéresse certainement, par curiosité quelque lecteurs ....

Est-tu allé voir, par curiosité , la conception et le fonctionnement d'une CC14000 qui utilisait un convertisseur de phases ...

Cordialement

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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Lun 20 Fév 2012 - 23:00

Je connaissais ce montage sans avoir eu besoin de regarder sur le net, car j'ai vu ça chez quelqu'un qui utilisait ça pour alimenter une combiné à bois Lurem et le rendement était bien meilleur qu'un montage Steinmetz direct sur le moteur de la combiné.

Depuis j'ai effectivement regardé de plus prés ce type de montage sur le net, mais comme dit plus haut sans l'avoir expérimenté.

Pour une CC14000 encore eut-il fallut que je saches que ça existe et à quoi ça sert ... Very Happy

Je te rappelle que je suis surtout un électricien du bâtiment avec quelques autres notions car trés curieux de nature.

Quand j'aurai un peu de temps, j'irai voir ce qu'est exactement une CC14000.


Tiens, c'est une locomotive particulière, je vais donc regarder son alimentation trés spéciale ce WE.......


Dernière édition par Le Loup Blanc le Lun 20 Fév 2012 - 23:30, édité 2 fois (Raison : j'ai compacté les 2 posts)
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Kesuny
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 19:57

Bon après je peut dire un grosse connerie, mais avec un régulateur d'induction, alimenter par un condo, on obtiens quoi? un tentions que l'on peut faire varier et du tri? (équilibré ou pas)

Cordilament
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herve
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 21:00

Kesuny a écrit:
Bon après je peut dire un grosse connerie, mais avec un régulateur d'induction, alimenter par un condo, on obtiens quoi? un tentions que l'on peut faire varier et du tri? (équilibré ou pas)

Cordilament

Pour exposer ta théorie un schéma serait fortement apprécie !
Surtout que l’orthographe, le vocabulaire ne sont pas ton fort pour expliquer ta solution...

être technicien; c'est aussi savoir utilisé un langage usuel et approprié pour expliquer à une personne non au fait de la technique ses connaissances.




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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 21:38



Voila, normalement ca va être plus claire
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herve
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 22:06

Cela fonctionne comment ?
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 22:16

J'ai repris le système de l'alimentation d'un moteur tri par du mono avec un condensateur pour crée un pseudo phase.

Du coup on se retrouve avec un tri phaser 230V déséquilibrer.

A la sortie du régulateur d'induction(sortie du Stator) nous avons un courent triphasé, (équilibre ou non, il fraudais faire des test pour savoir si le stator fait office de moteur pilote) et en décalent la rotor on a un certaine tension qui est variable a l'angle de décalage du rotor par rapport au stator, Ici la tentions que l'on voudrais est 400V

Cordialement

Ps, j'espère que j'ai été asse clair Smile
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 22:42

Bonsoir,

Eh bien ce que j'adore ici c'est que l'on en découvre chaque jour...

D'ailleurs je viens de déguster ce document :
http://belph80001.free.fr/Locoelec_Section/conv.htm

Bon, ce que je peux dire, c'est que j'ai déjà eu l'occasion d'associer un moteur à courant continu de 4KW - 190VCC avec un alternateur de 3KW tri.

Le résultat était conforme aux attentes, la seule chose c'est qu'il faut procéder à un démarrage en 2 temps du moteur afin de limiter le courant d'appel, mais ensuite en travaillant à excitation saturée, la stabilité en vitesse est correct.
D'ailleurs il me reste 2 moteurs à courant continu de 3KW....





Mais on pourrait aussi parler de la commutatrice, qui porte sur le induit, un induit moteur à courant continu, et un induit générateur mono ou triphasé.....

Mais la nuit porte conseil.....

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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 22:57

Bonjour Kesuny

Là, tu me surprends de par ton esprit créatif ......

Je ne sais que répondre, mais j'ai mon intime conviction qui me dit que ça ne marchera pas ..... Bien sûr, à vide tu auras une tension ... mais en charge, c'est tout autre ....
J'espère trouver rapidement une réponse circonstantiée

Maintenant, si quelqu'un, en général dans un labo machine, a un régulateur à induction, celà vaudrait le coup d'essayer ... ne serait-ce que pour ne pas "mourrir idiot" ...

Cordialement


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Dernière édition par Le Loup Blanc le Sam 25 Fév 2012 - 23:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 23:06

Je l'avais évoque dans un autre sujet :

Converteam qui fabrique les moteurs de navire utilise sur son banc d'essais une partie d'un moteur de locomotive !

Pour Kesuny, tensions courant semblent se mélanger...

Cordialement


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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 23:10

Bonsoir Sylvain 50

Ne crois-tu pas que la chaine 230V AC==> DC pour alim d'un moteur DC/Altenateur soit un peu "lourde" à mettre en oeuvre, stabiliser la vitesse DC, .... et le rendement in fine ..

Autant, dans ce cas, utiliser un MAS lié à un alternateur .. ce sera plus simple.
A voir le rendement, le démarrage de cette inertie importante en monophasé, avec un 50Hz légèrement faiblard en charge ....

En ce qui concerne la CC1400 , attention quand même à l'interprétation des documents trouvés, qui sont quelquefois contradictoires ( documents de vulgarisation)
- sur la tension mono en sortie de transfo,
- sur le fait que le CONVERTISSEUR DE PHASE est tantôt décrit comme étant asynhrone, et tantôt synchrone .... ( MoteurPilote)
- rien n'est dit sur la compensation de la 3ème phase

Il faut remarquer que c'est un MOTEUR PILOTE dont on prélève entre 0 et 50% d'énergie sur son rotor de par la génératrice continue) ... et là, on complique encore plus son fonctionnement ... Dommage que des documents techniques plus sérieux ne soient pas accessibles ... (il y a du y avoir des années d'expérimentation pour mettre tout celà au point ..)

Cordialement



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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Sam 25 Fév 2012 - 23:32

Pour le convertisseur, si jamais j'arrivais a trouver un moteur a rotor bobiner Et fair une ptite adaptation pour le transphormer un régulateur d'induction. Il me manqueras juste un oscoloscope pour voir l'état du courrent en sortie Wink

Cordialement
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 26 Fév 2012 - 0:12

Trouver des moteur asynchrone mono de plus de 2CV ce n'est pas forcemment évident, et je fais donc avec les matériels de récupération.... Mais le principal est que cela fonctionne bien, les seuls composants électroniques sont les 2 redresseurs PD2....
Pas de systèmes de régulation pour la vitesse, je m'arrange pour avoir 3200tr à vide....

Mais je suppose que c'est loin d'être la solution attendue !!!! Very Happy

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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 26 Fév 2012 - 0:20

Kesuny, moteur à rotor bobiné : j'ai....

Seul le temps me manque pour me replonger dans les essais.....

Il y a un temps pour tout.....


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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 26 Fév 2012 - 12:23

Mais je me demendais, ou esque je peut trouver ce genre de moteur pour pas trop cher ( du genre 0€ Smile ?


Si non pour revenir dans notre sujet, il nous faut quoi pour fair un vrais triphaser, 3 phases décaler de 120deg. Mais comment les décaler sans machines tourantes complexes? là on rentre dans l'electrotechnique pur!
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 26 Fév 2012 - 14:09

Bonjour,

Lorsque nous avions parlé du régulateur à induction, nous avions dit que le moteur à rotor bobiné se comportait comme un transformateur.....

Donc dans l'hypothèse ou l'on crée un champ tournant au stator à partir du réseau mono associé à un condensateur, ne va-t-on pas générer une tension induite au rotor qui est maintenu bloqué.
Cette tension induite, de part la position des bobinages du rotor ne va-t-elle pas être équilibrée et déphasée de 120°...............
Resterait à adapter la valeur efficace via un transfo triphasé..............

Bon, ce n'est qu'une réflexion d'un Dimanche..............

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Dernière édition par Sylvain50 le Dim 26 Fév 2012 - 15:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 26 Fév 2012 - 14:45

Perso je me demande juste si ca marche, mais si on regarde le schéma que j'ai mis, c'est le même câblage qu'un moteur pilote a rotor en CC, mais après, es-ce que dans le moteur pilote, c'est la rotation du rotor qui équilibre les phases?

Au pire, On peut toujours faire la combinaison:

[Moteur pilote ou alternateur]---->[régulateur]----->[moteur]
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 26 Fév 2012 - 15:32

Bonjour,
On va finir par trouver bizarre que je ne vienne pas ici donner un point de vue.
Moi je vais donner une petite manip à faire par sylvain avec son moteur Roulland.
1ère manip : tu branches d'abord ton moteur sur le tri 380 et tu regardes la tension du rotor sur les 3 phases (prise sur les porte balais ). Parfois cette tension est inscrite sur la plaque signalétique.
2ème manip : tu le couple en 220 tri et tu mets un condensateur pour le faire marcher en 220v mono (sa valeur devra être de 14µf par ampères de l'intensité en 220 tri)
Tu regardes ensuite la tension que tu as au rotor, voir d'une part si elle est la même que précédemment et si les phases sont équilibrées.
Normalement le moteur ne doit pas tourner si le courant du rotor n'est pas relié (il y a quand même certains moteurs qui tournent).
Ensuite fort de la valeur de cette tension, il suffit de refaire le bobinage du rotor à la tension de 400v et obtient donc un transfo tournant.
Solution 2 ?, Le Loup Blanc, elle n'est pas belle la vie ???

.
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 26 Fév 2012 - 15:40

re,
J'ai oublié de parler à Sylvain du rotor bloqué et là on en revient à la solution directe du transfo tri avec un condensateur mais voilà cela ne marche pas du tout, donc justement avec le rotor qui tourne peut-être que ???.
Mais en réfléchissant, j'ai peut-être dit une connerie au post précédent car le rotor qui tourne à sa vitesse devient court circuit donc plus de tension ????
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 26 Fév 2012 - 15:40

Merci La Bobine !

Bon reste à trouver du temps pour faire cet essai qui me tente bien !
Mais pourquoi, en bloquant le rotor, on n'obtient pas un transfo ?
Le champ magnétique induit par le stator ne permet pas d'avoir une tension induite au rotor ???

Malheureusement, les choses de la vie font que les priorités ne sont celles que l'on voudrait....

Bon Dimanche !

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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Dim 26 Fév 2012 - 15:58

Donc on revien a notre point de départ, il nous manque de test pour voir si nos idées sont vrais ou fausses. Je vais regarder sur ebay si jamais je trouve mon bonheur :p
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MessageSujet: Re: Comment convertir du 230V MONO en 400V TRI -- le RotaTransfo   Aujourd'hui à 10:56

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