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 solution de coffret vdi pour construction neuve

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flo le neophyte



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MessageSujet: solution de coffret vdi pour construction neuve   Lun 27 Fév 2012 - 18:42

Bonjour,

Je suis actuellement en train de réflechir sur les solutions de coffret de communications pour une construction neuve.
Je passe par un constructeur pour la construction de la maison mais je me suis gardé l'electricité à ma charge.
Actuellement je souhaite mettre une GTL courant fort et une GTL courant faible.
Je n'ai pas choisit encore la marque que je vais prendre mais je pense m'orienter vers Legrand ou Scheinder ou autres suivant propositions.

Mon cahier des charges se résume à :

Chambre 1 INFO 1 TELE 1
Chambre 2 Bureau INFO 2 TELE 1
Chambre 3 INFO 1 TELE 1
Sdb INFO 1
Cuisine INFO 2 TELE 1
Salon INFO 3 TELE 1
Sejour INFO 1

Je vais tous rassembler dans la GTL courant faible pour permettre par la suite un brassage à ma guise.
J'hésite encore pour les liaisons des RJ45 à mettre du cable cat 6 FTP ou bien du Grade 3 ????

Le coffret que j'ai vu est le VDIR 611009 et je voulais rajouter en plus ces equipements la :

Repartiteur TV 6 sorties 413013
filtre adsl 413011
DTI 51221
mini talbette 33281

Qu'en pensez vous ?
Dites moi vos remarques et solutions.
Par avance, merci.
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Lun 27 Fév 2012 - 21:16

Bonjour

Le problème n'est pas de choisir la marque ...
mais de satisfaire au besoin ...

Si j'ai bien compris :
- 5 départs TV ( TV = ??? TNT par antenne, ou réception satellite ? )
- 11 départs INFO (??) Ethernet je suppose

J'interprète 1 abonnement BOX ADSL sur ligne NON DEGROUPEE , donc téléphonie via ADSL, et téléphonie via RTC (Ftance Telecom)

Tu ne dis rien sur tes besoins de dispatch en téléphonie ?

J'interprete aussi ; réception TV via antenne traditionnelle UHF.

As-tu des données à échanger entre ordis ou prise "INFO" en plus de l'accés au NET ?

Cordialement



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flo le neophyte



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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Lun 27 Fév 2012 - 23:54

Bonsoir

Merci pour la reponse,
oui 11 departs ethernet RJ45
et 5 departs coaxial, pour TNT ou satellite (a voir )

Normalement je pense avoir un abonnement chez free avec un debit de 12 Mega suivant estimation......en degroupée total donc je passerais par la telephonie via ADSL.

Dispatching telephone, maintenant il existe des telephones triplay ou le mettre est raccorder sur une RJ45 et les autres combinés sont juste sur prises electriques.

Apres pour la TV, je compte avoir deux solutions, c'est a dire utiliser le réseau coaxial si je veux canal sat ou autre par le satelite et la deuxieme solution est de passer par ma box en RJ45 pour utiliser le decodeur V6 de free et pour les autres chambres utiliser aussi les RJ45 pour prendre un decodeur supplementaire.

oui j'aimerai aussi pouvoir echanger les données entre pc car j'ai aussi un popcorn (disque dur externe) qui me sert de passerelle multimedia.....

Je suis preneur de conseils pour les cables a passer et aussi les modules a acheter, mais aussi les appareillages a utiliser pour l'instant je suis partis sur

prise RJ45 ref 2X67396
prise SAT ref 67389

Cdlt et encore merci.
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Mar 28 Fév 2012 - 2:17

Bonjour

Déjà, pour une BOX ADSL sur cuivre tléphonique ...
- tu prévoie un abonnement en gégrouppé total chez FREE .. donc le FILTRE est inutile.
- avec 12 Méga de bande passante, tu pourras recevoir la TV , mais 2 canaux seont certainement limite ..
- par ailleuirs, une seule box TV est fournie .. malgré la réception de 3 autres canaux (impossible dans ton ca) sur un PC ...
- et de toutes façons la TV via ADSL (surtout avec 12 M ) srera de moins bonne qualité que celle via TNT ou SAT.

Pour la réception TNT via antenne UHF , .. il est important- de connaître les niveaux/qualit de réception pour savoir si ce sera viable

Pour la réception SAT, que souhaites tu recevoir :
- les canaux de la TNT (avec un récepteur SAT labellisé TNT )
- un abonnement donc récepteur CANAL SAT te permettant aussi la TNT
- des réceptions en langue étrangères (émissions en libre accés)
car tout celà va définit les équipements SAT

ON verra arés pour les façons de distribuer, mais si tu t'axes sur le SAT, ta solution coax envusagée n'est pas satisfaisante .

En tout cas, prévoie des gaines adéquates entre ta GTL et tes aériens .....
si SAT, prévoie 1 gaine ICTA 25 pour TV , et 2 gaines ICTA 32 pour le SAT ...

Cordialement

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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Jeu 1 Mar 2012 - 21:20

Encore un grand merci pour ces renseignements.

Alors pour la box adsl d'apres toi je n'aurais pas le debit suffisant pour avoir mes programmes sur deux televiseurs différents ?

Ensuite pour le SAT, je cherche a mettre en place quelque chose d'evolutif qui me permettra plus tard si je veux changer a passer de la tele par SAT a l'UHF je puissse ou bien passer par RJ45 aussi.

Merci pour les gaines, je prend bien note.
Chez Legrand ils font un module qui prend une sortie coaxial une sortie antenne standart et aussi une sortie radio, est ce interessant ce matériel ou je doit prendre plutot autre chose ?
Le fait que ce soit combine sur un module est tres intéressant....

Que me conseilleriez vous de plus ?
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Jeu 1 Mar 2012 - 22:27

Bonjour

Tu n'as pas répodu à ma question : que veux-tu recevoir avec le SAT ?
et par ailleurs, tu sembles (cf ton dernier post) , privilégier le SAT quitte à revenir à l'UHF ??? bizare pour moi ... mais tu as peut-être des raisons

En ce qui concerne les prises COAX triple : SAT UHF - RADIO ..
- tu n'auras la RADO que si tu la génère ( antenne FM par exemple )
- SAT et UHF ... en général, on n'utilise pas les deux ...
donc on verra plus tard pour leur intéret ..
Mais en tou cas ; TV par coax là où tu en as besoin.
Pas de TV SAT via RJ45 .... c'est ni sérieux technologiquent, ni possible en multi-utilisateuir.

La TV UHF via RJ45 ... ou c'est envisageable pour desservir des lieux complémentaires pas équipés coax .

Cordialement

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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Ven 2 Mar 2012 - 10:45

Bonjour,

Avec le SAT j'aimerai regarder soit canal sat par une parabole, soit avoir internet par le fournisseur Alsatis suivant le debit que je pourrait avoir avec les autres fournisseurs officiel.

Pour ce qui est du SAT, j'aimerai avoir une maison la plus evolutive possible , je pensais qu'en mettant du materiel plus performant cela tiendrai plus longtemps dans le temps et me permettrai de pouvoir evoluer plus facilement avec les arrivées des nouvelles technologies.
Qu'en penses tu ?

Apres pour les prises COAX triple, si il n'y a aucun interet, dit le moi.

Ok pour la TV en UHF via RJ45 ,
En clair suivant ma configuration, je pensais mettre des prises RJ45 dans toutes les pieces ainsi que des prises SAT ou UHF juste a coté.

En regardant les autres posts qui sont publiés, tu conseillais cette solution (prises RJ45 et Coax ) pour avoir une installation la plus fiable possible.

Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Ven 2 Mar 2012 - 11:14

Bonjour,

A la construction de ma maison, il n'y avait le net avec tv....

J'ai placé une prise RJ45 et une prise sur coaxial dans mes pièces (chambre, salons).

Au début je recevais tv via SAT, et antenne de toit (mais avec mauvaise réception). Cela me permettais de diffuser selon mes pièces via le coax (TV, sat, FM) selon mes couplages en tête de ma distribution tv.
La prise antenne murale pouvait être TV, SAT ou FM (un filtre interne limite la fréquence selon l'utilisation).

Depuis le passage à la TNT, je n'utilise le sat que sur une pièce.

Mes RJ45 ne servent que pour le net ou le téléphone (et une me sert pour le report infrarouge de la télécommande au salon vers le PC qui sert de magnétoscope installé dans une autre pièce)

Les 2 technologies permettent une installation évolutive et de conserver 2 types de réseau indépendant, mais cela à un cout !

Mais de tout façon pour le satellite, il faut du coax...
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Ven 2 Mar 2012 - 11:25

RE

Je ne vois pas en quoi une offre ALSATIS est plus performante que ta box ADSL à 12 M ... sans parler du coût et de la nécessité d'installer une parabole spécifique avec son cable de descente associé....

Pour recevoir le SAT TNT + SAT C+ , il te faut une parabole différente de ALSATIS ,

et comme tu veux recevoir la TV dans plusieurs pièces, dont l'une au moins avec C+ , il te faut soit :
- Une tête LNB avec 6 sorties indépendentes, (donc 6 cables de descente),
solution mal adaptée à une superposition de la TNT UHF
- une tête 4 bandes (donc 4 cables de descente ) et utiliser un commutateur de bande ., ce qui permet l'intégration de la TNT UHF .

C'est cette dernière solution qui est la plus évolutive , simple à cabler, et elle ne nécessite pas de mélangeur TV/SAT.

Voici, à titre d'exemple , une réception de 3 satellites (3LNB quatro donc 3x4 cables de descente) et UHF pour distribuer sur 4 prises ....




Tyu peux avoir l'évolutivité suivante ..

phase 1 : Antenne UHF seule , ampli et répartiteur

phase 2 ; 1 parabole et son LNB QUATRO avec 4 cables de descente, tu remplace ampli et répartiteur par le "switch bis"

Plein de type de switch existes ... 1, 2, 3 satellites, nbre de sorties variables ...
Ce ces matériels qui équipent de petites collectivités .... et avec tes 6 prises , tu t'en rapproche ....

PS : le plus important ; bien prévoir des gaines de decente pour les cables SAT vet UHF .... (cf mon post initial avec 2 gaines de 32 pour les SAT , tu peux mettre 2 LNB , donc 2 SAT sans pb )


Cordialement

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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Ven 2 Mar 2012 - 14:13

Oui je me doute le prix sera peut etre un peu plus important avec une installation evolutive mais je fais l'installation moi meme donc je gagnerai au moins de l'argent sur la main d'oeuvre.

Pour ALSATIS je n'ai rien décider encore j'eménagerai que pour juillet 2013 normalement, ca me laisse le temps de reflexir sur le fournisseur.

Apres, ta deuxieme solution me plait bien, mais faut-il que je passe deux cables coax sur chaque prise de piéce pour avoir soit de l'UHF soit du SAT sur la prise ??
Ou tu me conseilles d'utiliser la phase 1 et plus tard la phase 2 .....?

Pour les gaines, je comprend bien et je vais utiliser des gaines de 32 pour le coax.

Desoler si je me répéte dans mes questions.

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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Ven 2 Mar 2012 - 14:35

Pour comprendre petite schématèque:
Distri tv (cela date mais principe correct)
http://dl.free.fr/vuUma5Yue
Installation grade 3
http://dl.free.fr/fzs2SPaf0

Actualite chez Tonna :
http://www.tonna.com/catbrowse.php?c=tv_ind_2011_fr
et il y a les schémas
par exemple
http://www.tonna.com/doc/catonline/TV_IND_2011_FR/TV_IND_2011_FR_p112.pdf

Il faut peut être regarder aussi sur des site de vente d’occasion.
Pour ma distribution TV, j'ai récupéré par un ami antenniste qui démontait une petite distribution du matériel pro à un prix sympa (liquide alcoolisé qui perturbe l'eau). Il manquait une alimentation 12v (facilement trouvable) et je lui ais repris du câble neuf et l'antenne TNT ...

Inspire toi des exemples pour voir tes besoins (surtout comme le dit Loup-blanc pour les gaines)

Cordialement
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Ven 2 Mar 2012 - 14:53

Merci pour tes infos , les schemas sont tres explicites.

Pour la gaine, je ne vais pas manquer d'ecouter Loup-blanc sur le diametre.

Pour ce qui concerne le coax, je suis au top et pour les RJ45 j'aimerai en mettre suivant mon cahier des charges. Une par piece suffirai sauf pour le bureau et le salon ou j'en mettrais deux ou trois.

Existe-t-il des coffrets tous equipés pour mettre dans la GTL courant faible et ainsi pouvoir faire mon brassage a ma guise ?

Encore merci pour toutes ses infos.
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Ven 2 Mar 2012 - 15:25

Au vu du nombre de prises et selon que tu souhaites faire évoluer ton installation, je serais plus sur un coffret basique DTI (arrivée du téléphone) et de la je repartirais sur une baie de brassage qui peut s'installer à ton gréer dans ta maison

Dans mes combles à coté de mon bureau, j'ai une armoire ou toute ma TV et mes RJ 45 arrivent et repartent : ceci permet de changer les affectations des prises sans trop se prendre la tête.

Attention aux enfants (et certains papa) : ils sont consommateurs de RJ45 !
- playstation, XBOX, console de jeu communiquent donc une prise TV + RJ45
- Un ordinateur RJ45

Idem dans le salon :
TV qui vont se connecter sur le net (ou boitier TV de ton FAI)
Radio en streaming
NAS ou magnétoscope sur disque dur
le téléphone

Dans la cuisine :
téléphone
et le net !

Ensuite c'est selon ton mode de vie, si tu es adeptes des nouvelles technologies...

Attention aux femmes...
Moi elle m'a fait inverser le salon et la salle à manger au bout de 8 ans dans la maison...

Avec ceci n'oublie pas les prises secteurs


Bons plans
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Ven 2 Mar 2012 - 19:25

Bonjour


flo le neophyte a écrit:

Pour la gaine, je ne vais pas manquer d'ecouter Loup-blanc sur le diametre.

Oui,quel que soit le mode retenu, prévoie entre les combles et la GTL :
- 1 ICTA de 25 pour le cable UHF TNT
- 2 ICTA de 32 , ce qui te permettra 2 descentes de 4 cables SAT
- et monte un ICTA 20 pour 1 PC+T pour ampli éventuel en combles.


Citation :
Pour ce qui concerne le coax, je suis au top
Pas de pb , 1 coax par prise jusqu'à la GTL dans un ICTA de 25

Citation :
et pour les RJ45 j'aimerai en mettre suivant mon cahier des charges. Une par piece suffirai sauf pour le bureau et le salon ou j'en mettrais deux ou trois.

Attention l'expérience montre qu'il faut "couvrir la surface", c'est à dire te permettre de mettre un appareil avec son cordon n'importe où sans que le cordon passe devant une porte-fenêtre ou une porte .... attention aux angles morts ....
Et, comme le dit Hervé, le besoin va grandissant ..
PS ; pour des raisons pratiques et économiques , tu peux mettre quelques boites et conduit ICTA supplémentaires (non équipées cable et prise) ... en attendant le besoin ... tu seras bien content de les trouver ..

Citation :
Existe-t-il des coffrets tous equipés pour mettre dans la GTL courant faible et ainsi pouvoir faire mon brassage a ma guise ?
Bien souvent, pour une installation importante , il vaut mieux les équiper toi-même ..
et là, se pose le pb de l'esthétique lié à la situation de la GTL .....

Au cas où, tuax toujours une possibilité de mettre le switch coax dans les combles, et tu descends les 6 coax pour prises + 1 coax destiné à une injection RJ45 au ca où ( TNT UHF uniquement )

Cordialement

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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Dim 4 Mar 2012 - 15:10

Merci pour toutes ces idées.
Je suis au point pour les gaines ICTA et aussi mettre de la reserve,

Le probleme comme tu le dis, c'est au niveau de la situation de la GTL qui pour l'instant sera dans le garage mais plus tard pourrais devenir une piece, c'est pourquoi, j'aimerais qu'esthétiquement cela ne soit pas trop visible et mettre soit un coffret pré quipée soit l'equipé moi meme.
Le switch dans les combles ne me convient pas si je veux changer de brassage ou autres.... je veux que tout reviennent a ma GTL.

Connaissez vous de BON coffret equipé qui correspondent a mes besoins ou je doit l'equipée moi même en mettant des modules RJ45 pour chaque prises et aussi une tablette pour ma box avec DTI, filtre maitre, module telephone , module Reseau et module TV.

Encore merci de toutes votre aide apporté.

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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Dim 15 Avr 2012 - 21:09

bonsoir
pourquoi ne pas mettre votre coffret dans votre bureau ou dans le placard d entrée par exemple ?
plus central je pense (longueur de câble à tirer) plus facile pour "brasser" et surtout hors gel !
pour les coffrets c est suivant le budget perso du hager même si les prises RJ 45 sont plus "compliquées" à câbler
sinon le plus facile a cabler pour moi legrand mais pas trop de place dans les coffrets
pour la tablette oubliez ou passez carrément a une baie 19 pouces mais vraiment pas le même prix
ne pas oublier de prevoir une ligne d alimentation electrique pour les prises 16 A 2p+t VDI qui est obligatoire d ailleurs tout comme un cable vert jaune en 6 mm2

cordialement
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Dim 15 Avr 2012 - 22:32

Bonsoir
La solution est intéressante de trouver un endroit plus judicieux pour les longueurs de câble mais j aimerais mettre au même endroit le courant fort et faible... Voilà pourquoi j avais penser au garage. Après il ne gèlera pas dans mon garage c sur
Connaît tu une référence chez Legrand comme coffret pour le jartierage au mieux de toute mes prises réseau.
Encore merci pour ta réponse.
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Lun 16 Avr 2012 - 7:24


coffret legrand

http://www.e-catalogue.legrandgroup.com/france/index.html?showTarif=true#nav=6%2C0%2C3;reference=413021
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Lun 16 Avr 2012 - 9:34

Bonjour

Au vu du cahier des charges (CDC) qui découle de ce fil
- 11 départs RJ45
- 5 départs coax TV/SAT
- réception TV UHF , ouverture vers le/les SAT
- 1 réception TV via box TV ADSL
- 1 box ADSL dégroupé total ( donc pas de filtre ADSL nécessaire)
- 1 Téléphone , les autres sans fil (donc pas de répartiteur téléphone nécessaire),

Qu'avec 11 départs, il faudra rajouter rajouter 1 ou 2 switch 4 voies (pour une solution L...G)

Qu'avec 5 départs coax,
- en UHF , il faudra rajouter un ampli pour compenser l'affaiblissement du répartiteur,
- avec l'option SAT, ceux-ci seront remplacés par un commutateur de bande,
( ampli et commutateur extérieurs au coffret, tout comme la box ADSL)

Que ce type de coffret est équipé d'un switch 100bT, alors que tous les équipements modernes sont en 1000bT (Gigabit) .... pourquoi museler les échanges internes ( PC à PC, ou PC à serveur/disque central, ...)

Que le brassage de 11 RJ45 me parait assez "fouillis" dans ce type de coffret.

Que par ailleurs, le CDC préconise :
- Implantation de la GTL dans le garage,
- Association de la partie COMMUNICATION, y compris brassage à cette GTL
- Que ce garage sera transformé en pièce de vie, donc contrainte du LOOK

Je verrais bien dans ce cas :
- une GTL conventionnelle 600x200 en saillie, fermée sur les cotés, avec une porte pivotante (simple ou à 2 battants) type KAZED de grande hauteur (2500 mm).

Cela permettra de loger en toute discrétion :
1 coffret de BRASSAGE équipé avec un DTI ,
1 switch 12/16 voir GIGABIT à l'intérieur ou non de ce coffret,
1 box ADSL
1 Ampli UHF + répartiteur ou 1 commutateur de bande.
La norme n'imposant pas de hauteur pour les équipements de COM, tout est permis.

En conclusion il vaut mieux se tourner vers un ou deux (deuxième pour TV ) coffrets nus , à équiper à la demande pour coller au mieux à ton CDC (les coffrets sur rail, sur des bases de coffret électriques convenant très mal).

De plus, tu aura un système "ouvert" non spécifique d'un fabriquant, et donc ouvert à toute évolution ..

Cordialement

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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Lun 16 Avr 2012 - 22:01

Merci pour ta reponse loup blanc.
Je trouve tres interessent le fait que ce systeme soit "ouvert" et surtout evolutif dans le temps si je veux rajouter autre chose.
Tu me conseil une GTL standart avec sur le haut un coffret avec rail din pour les modules de brassage ( quel coffret penses tu ? ) et en dessous une autre porte ou j'ai comme des etagere voir mini tablette pour poser mon swtich et ma box adsl ?

Merci de votre investigation ettout l'interet que vous portez a me repondre a chauqe fois.

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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Lun 16 Avr 2012 - 22:28

RE

NON, je n'ai rien dit sur le type de coffrets ....

Celà dépend de ta conception et du cout financier en cohérence avec tes souhaits .. ....

Que penses-tu de cacher ta GTL derrière une/deux portes type KAZED (pour visualiser) du sol au plafond ? ( pour faire propre )

Si oui, aprés que souhaittes-tu ..
- les équipements fixés au mur , .. TV, Box, switch, reliés avec des cables patch, et seulement un petit coffret pour tes rails RJ45
..... à ..
Je te disais 2 coffrets, de façon à faire plus net , par exemple
- l'un dédié à la TV
- l'autre renfermant les rails RJ45, le switch, la box ADSL, et le DTI ...


ou simplement le coffret ci-dessus, la TV étant apparente ....

Bref, c'est assez ouvert

On verra aprés , en fonction des souhaits, des solutions candidates ....

Cordialement

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cyclelect



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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Lun 25 Juin 2012 - 20:33

la seule chose importante est de mettre du grade 3 + ou grade 3 sat suivant les marques.(il permet de passer des fréquences d'environ 2000MHz : fréquence du satellite).
Sinon tu mets le coffret de com ALVIDIS automatique de chez SCHNEIDER ou triple play satellite de chez LEGRAND).
Si tu souhaites plus d'éléments n'hésite pas.
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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Mar 26 Juin 2012 - 1:06


Bonjour cyclelect

Tout d'abord, pour ta première intervention, il serait soughaitable que tu te présentes, conformément à la charte du forum
http://www.electrotechnique-fr.com/f34-presentez-vous-charte-du-forum

Attention aussi à des YA KA , FAUT QUON ...

flo aborde son problème avec un cahier des charges, et souhaite son réseau 'ouvert" ..
Compte tenu de celà, de ses nombreuses TV, et de la capacité à recevoir le SAT (en général) sur plusieurs TV, le choix du COAX pour la TV reste FONDAMENTAL.

Utiliser un cable GRADE3 ( il n'existe qu'une seule norme , mais des variantes commerciales assez voisines ) est un bon choix, car celà permet de pouvoir travailler en GRADE 3S ( simultané et non pas SATELLITE), ce qui peut être intéressant pour certaines prises ( là encore je pense à l'ouverture souhaitée).



Quant aux coffret TRIPLE PLAY de Pierre, Paul ou Jacques, ils n'on pas grand intéret, comme déjà dit :
- capacité du SWITCH ( GIGABIT, 11 sorties )
- logeabilité d'équipements à l'intérieur ( amplis TV TNT certainement, switch adéquat, box ADSL, ...)
- et chers
Et comme il n'a pas de pb de "look" , autant réaliser un coffret de COM adapté à don problème et surtout son "ouverture' au futur .. n'utiliser en aucun cas des matériels "propriétaires" qui sont de courte durée de vie , avec des caractéristiques mals définies , et avec des difficultés d'interchangeabilité.

Mais attendons ses réactions ...

Cordialement


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MessageSujet: Re: solution de coffret vdi pour construction neuve   Aujourd'hui à 6:50

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