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 Choix de la section du neutre

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josé garcia
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MessageSujet: Choix de la section du neutre   Mar 6 Mar 2012 - 18:33

Bonsoir tout le monde

Je me pose une question et j'ai beau fouillé les docs lire les norme etc je n'arrive pas à trouver une équation physique viable pour pouvoir calculer la section du conducteur neutre.

Ex: On dimmensionne la liaison principal entre le transformateur et le tgbt en régime TN-S. On a trouvé une section de phases de 2x240 mm² (en calculant I'Z etc). On a un taux d'Harmonique THDI<15% ce qui nous dispense d'avoir à prendre une section de neutre égale à celle des phases et d'avoir eu à inclure un coefficient au calcul d'I'Z afin de majorer la section de phase.

Comment déterminer la section du neutre? Le guide C15-105 (j'en suis pas sur à 100%)
dit que l'on peut pour des sections supérieur à 35 mm² diviser par 2 la section du neutre.

ne serait il pas plus judicieux d'un point de vue physique de determiner Sneutre en fonction de la contrainte thermique avec IK1 MAX? Ca parait logique mais quelle temps
maximum appliquer pour le calcul? TMAX du long retard du DJ principal (aléatoire selon fabriquant) le temp de coupure HT Suspect . A ce niveau la je coince, quelqu'un aurait il une piste au sujet de ce temp de coupure ou une démarche différente à appliquer.

Merci bien et bonne soirée
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Mer 7 Mar 2012 - 14:10

José Garcia, bonjour.

Vous avez toutes les réponses à votre question dans la NFC 15-100 d'une part et dans le guide UTE C 15-105 d'autre part.
Il faut et il suffit de suivre à la lettre les indications du chapitre B du guide UTE C 15-105 et de traiter méthodiquement les exercices du chapitre B.4.
En fonction du taux d'harmonique, il est fort possible que vous opteniez une section de neutre supérieure à celle des phases. Les constructeurs proposent d'ailleurs des disjoncteurs avec un neutre surdimensionné.
Dans d'auttres cas vous appliquerez la formule en régime adiabatique (I²t=k²s²) applicable aux canalisations.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 9 Mar 2012 - 18:35

José Garcia, bonsoir.

Voici un petit dossier que j'ai un peu expurgé, il vous appartiendra de vous imprégner de celui-ci et avec vos connaissance, vous allez combler les vides.

Salutations.


http://dl.free.fr/loFlfFXLY
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Sam 10 Mar 2012 - 12:57

bonjour électron libre

j'ai lus la note avec attention et j'ai beaucoup apprécié la qualité du document c'est du beau travail.

Ca ma permit de progresser sur quelques points et de combler certains vides.

merci bien

bonne journée

(je n'est pas le temps de réagir plus en détail sur le contenu mais je le ferait sûrement ultérieurement)

salutation
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Sam 10 Mar 2012 - 14:29

José Garcia, bonjour.

Merci tout d'abord de l'appréciation du document mis en ligne.

1-Toujours dans le même registre, puisque si mes souvenirs sont bons vous nous avez dit avoir l'habitude de travailler avec TR-CIEL. Voici des copies écrans commentées (attention ici il s'agit de l'ancienne version TYR-CIEL ayant également changé de nom "Elec-Cal" la nouvelle version donne les mêmes résultats)

2- Vous aviez évoqué aussi précédemment le Spo, je confirme bien que le guide UTE C 15-106 prend Ik3max en ce qui concerne ce calcul et il me semble que les sections retenues sont parfois un peu "farfelues" J'ai demandé à l'UTE par des notes très fouillées des explications mes notes sont restées lettre morte. J'ai cessé le combat (j'attend les réponses à plusieurs dizaines de questions.)

Salutations.

http://dl.free.fr/kLWBquR3F
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Sam 10 Mar 2012 - 17:58

Merci électron libre de m'envoyer le fichier TR ciel ma version est une version de démonstration qui ma été envoyer par mon responsable technique elle est beaucoup plus synthétique que celle que tu m'a montré, elle n'est pas forcément très performante mais pour faire de bonnes évaluation rapidement elle est idéal

Dernière question, le courant de défaut IF en sortie de transformateur comment le calcul tu, il correspont à IK1 min ???? car logiquement,un courant de défaut se calcule avec une longueur de section de câble à un endroit précis

Merci bien à bientôt
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Sam 10 Mar 2012 - 18:26

José, bonsoir.

Le fichier TR-CIEL, il faut que je le retouve, mais si vous avez une version d'évaluation, cela ne marchera pas.

La différence entre Ik1 max, Ik1 mini et Idéfaut est essentiellement liée à des valeurs de m = 1,05 et c=0,95 ou 1,05 et aussi des valeurs de Rho (voir les différents tableaux des guides UTEC 15-105 et UTE C 15-500)

un tableau récapitulatif (à votre calculette)

bonne lecture.

http://dl.free.fr/fFrNHhYCn
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Dim 11 Mar 2012 - 12:16

José, bonjour.

Je ne voudrais pas tout mélanger, car il ne faudrait pas que nos amis du forum s'y perde un peu dans vos différentes questions successives.
Vous êtes jeune dans le métier et quel ne fut pas mon étonnement lorsque vous avez dit "que vos calculs manuels correspondaient à ceux des logiciels et que travaillez uniquement avec l'UTE C 15-105" et quand je lis votre question précédente : "Comment faites vous pour calculer les IK1 à la sortie d'un transformateur ?" je reste septique !

Voici un petit détaill :
1- J'ai laissé des blancs ?
2- Faites la même chose avec un transformateur Yz et Yy

Merci de vos résultats.

Salutations.

http://dl.free.fr/rXDsvRluL
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Dim 11 Mar 2012 - 13:48

salut électron

pour le piège c'est raté Razz

Je ne demandait pas comment calculé IK1 min mais comment calculer IF, relis bien la question
si j'ai posé la question c'est qu'il me manquait une donné que tu m'a fourni avec ta note j'ai
simplement fait une comparaison avec IK1 min pensant que c'était la valeur la plus proche de
IF mais je ne t'ai pas demandé comment calculer les IK1, ce n'était pas l'objet de ma question
calculé les IK1 c'est simple, au lieu de prendre la tension composé tu prend tu prend la tension
simple (cc mono) tu ne divise plus par raçine de trois puis après tu applique tes coeff selon que tu calcul le min, le max ça, ca me pose pas de problème pour l'IK2, 0,86xIK3 bref. C'était bien L'if qui me posait problème.

Je travaille sur une note de calcul que t'enverrais par PDF mais bon ça traine car je suis nul en informatique tu verra les écart sont mince, maxi 60 A bof c'est pas grand chose.

A bientot
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Dim 11 Mar 2012 - 15:26

José, bonsoir.

Il n'y a aucun piège. Ce n'est pas une interrogation écrite, ni un examen, c'était tout simplement vous mettre face à vos affirmations !

Ik1, comme If (ici j'ai utilisé la méthode des impédances car la méthode des composantes symétriques utilisées en particulier dans TR-CIEL est un peu plus complexe !) font appel à l'impédance homopolaire du transformateur. La manière de calculer Zo (Ro et Xo) n'est pas donné dans l'UTE C 15-105, alors puisque vous utilisez uniquement ce texte je me suis demandé comment vous aviez procédé ! Voila pourquoi j'ai noté les deux calculs ! et douté de vos affirmations !

Si j'ai divisé par SQR 3 c'est tout simplement que le courant de défaut ou de court-circuit monophasé ne concerne que le court-circuit "Phase/Neutre"
Je vous ferais remarque que les courants de court-circuit triphasés sont calculés en fonction de l'impédance directe et de la tension simple Eo =U/SQR 3

Je me permets de douter de vos calculs !

Salutations.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Dim 11 Mar 2012 - 16:46

Re bonjour électron


aller je te l'accorde pour mettre fin au débat que je n'utilise pas uniquement la C15-105 car effectivement comme tu le dis, le guide ne dis pas comment calculer RO et XO pour cela je me sert de ce que j'ai appris à l'école et de la note de Mr Abbatti (pardon si j'écorche son nom).

Je me met à ta place et je comprend que tu est douté mea culpa.

j'éspere que c'est plus clair

allez à bientot





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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Dim 11 Mar 2012 - 16:56

José Garcia, bonsoir.

Merci de faire réference à Monsieur ABBATI, j'espère alors que vous avez bien lu sa note et la mienne en complémént de la sienne concernant les calculs des courants de court-circuit.

Je vois que vous avez de saines lectures.

Salutations


Dernière édition par electron libre le Lun 21 Mai 2012 - 20:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Lun 12 Mar 2012 - 9:57

José, bonjour.

Je viens de regarder à nouveau la note de M. ABATTI et ma note détaillée. Cette note n'évoque que le calcul du courant de court-circuit triphasé symétrique. Cette note n'aborde pas le calcul du courant de court-circuit monophasé et de défaut.

Merci de m'expliquer comment vous avez fait pour étudier des installations électriques qui font réference à ces calculs là ! et trouver les même résultats selon vos dires !

PS : Vous trouverez aussi une note détaillée sur le dimensionnement des canalisations (simpliste pour le niveau concerné)

Salutations.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Lun 12 Mar 2012 - 20:17

bonsoir électron

Ma première erreur sur mes post fut de dire que je suivais uniquement la C15-105!

Deuxième erreur, d'avoit dit qu'il mest arrivé une fois de tomber sur des résultats similaire au logiciel c'est pourtant vrai, je ne suis pas un menteur ce ne sont pas vraiment mes valeurs je n'ait aucun intérêt à mentir sur un foum à moins d'être un mégalo de l'IK.


Ta quetion électron est de me de demandé comment j'ai put faire pour trouver ces résultats, la réponse est que je ne sais pas car je ne conais pas le mode de calcul de mon logiciel.

Maintenant, comment moi je m'y suis prit ( la méthode est peut être érronné mais le résultat était la !)

1- j'ai calculé les impédances et réactance transfo en utilisant les formules de Mr abatti

2- je me suis servis du guide C15-105 ( de ces formules) à la différence que j'ai utilisé la tension composé pour ensuite calculé l' IK3 et en étant rigoureux sur les valeurs de rho etc .

3- Pour L'IF, j'ai utilisé les mêmes formules que cité plus haut en prenant cette fois la tension simple et en divisant par la résistance et la réctance de la phase et de la section et du mode de pose de mon conducteur de protection (sans oublier R et X source et R et X transfo bien sur).


Tu me dira surement "pas très rigoureux" je te l'accorde mais bon le fait est que ça a relativement bien marché la première fois c'est pour cela que j'ai continué ainsi mais je compte sur toi pour rectifier le tir.

Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Lun 12 Mar 2012 - 20:35

José, bonsoir.

Merci de cette réponse complète qui me convient parfaitement. Je suis à votre disposition pour progresser dans les méthodes de calcul des installations électriques que je possède assez bien.

J'ai nommé:
1- La méthode des impédances.
2- la méthode des composantes symétriques.
3- La méthode dite de composition.
4- La méthode conventionnelle.

J'ai même rédigé un document de plus de 100 pages +300 d'annexes sur ces méthodes. Ce document que je souhaite commercialisé est pour l'instant dans mes cartons car je cherche un relecteur compétant dans ce domaine que je ne parviens pas à dénicher.

S'il y a des lecteurs sérieux, connaissant parfaitement les normes et qui pourraient être intéressé je reste à leur disposition pour en discuter.

Salutations.
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Park



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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Mar 13 Mar 2012 - 14:26

Je veux lire, je veux lire, je veux lire!!!!

Vous comptez publier quand?
En tout cas, j'espère que votre ouvrage sera aussi bon si pas meilleur que votre ami M.L.
;-)....sans vouloir vous mettre la pression évidemment ;-)!



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josé garcia
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Lun 19 Mar 2012 - 11:39

bonjour électron

Tu voudrais commercialisé tes documents pour quelles types de professionnel ?
Pour les BE, ça servirait pas à grand chose étant donné qu'il n'utilise plus que les logiciel. J'ai un copain qui travaille en BE et je ne crois pas qu'il serait faire une petite note de calcul à la main par ce que ça ne l'intéresse pas et qu'il n'en à pas besoin (c'est dommage d'ailleurs)

Pourquoi tu n'essayerai pas de faire valider tes documents par l'UTE si en plus tu a des contacts avec certains d'entre eux, ça devrait pouvoir se faire ensuite pourquoi pas publier pour l'éducation national eux aussi tu les connais visiblement. Tes document sans être trop détaillé pourrait être un bon guide de synthèse pour un niveau BTS par exemple (j'allais dire aussi STI mais ça n'existe plus).

Enfin en tout cas, j'éspère que ton projet verra le jour car vu les heures que tu y'a visiblement passé, ce serait un vrai gachis de laisser ça moisir dans des cartons j'éspère que tes proches t'encouragent

bonnes continuation

salut
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Lun 19 Mar 2012 - 12:20

Bonjour à tous

Merci de vos encouragements.

Je précise que ce document est un formulaire avec quelques rappels théoriques et quelques exemples. Ce document n'a qu'un seul objectif : "enseigner" les diverses méthodes de calcul des installations électriques en suivant un processus logique.

Il est nourri aussi des renseignements utiles pour éviter de galoper d'une norme à l'autre. Je pense qu'il a son utilité avant de passer bien entendu au logiciel de calcul. J'ai vu tellement au cours de ma carrière certains qui remplissent les champs des logiciels sans savoir ce qu'ils font.

C'est comme je l'ai dit à de nombreux élèves (CAP, BP, BAC PRO, IUT, BTS et Ingénieurs) dont j'étais le maître de stage de posseder tous les aspects du calcul manuel avant de passer au logiciel.

Voila pour cette mise au point.
Je vous livre l'introduction et le sommaire. A vous de juger !

Salutations.


http://dl.free.fr/kSUjir7Wq
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Mer 21 Mar 2012 - 14:36

Bonjour électron

Je vient de finir ma note une note de calcul. Les comparaison des différents IK3,IF avec le logiciel sont bonnes sauf pour les IK1?? ou j'observe un écart assez conséquent de 220 A
environ. Mais enlève moi d'un doute, je suis dans le cas d'un transformateur Dy la valeur RT et
XT du transfo ne change pas dans le calcul de l'IK1 pour ce couplage non. J'en suis quasi sure mais!!!!!

Bon allez à plus moi je vais à la pêche ça me remettra les idées plus clair

@+
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Mer 21 Mar 2012 - 15:27

José, bonjour.

Voici les renseignements demandés.

Salutations et bonne pêche.

http://dl.free.fr/rJpABlyy5
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Mer 21 Mar 2012 - 17:01

bonjour électron

merci pour les renseignement

Ca confirme bien ce que je pensait, le calcul de l'impédance homopolaire du transformateur Dy
reste constante même pour le calcul de l'IK1, mon écart vient d'ailleurs je trouverais;;;;;;;;
ou pas Idea

@ bientot
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Mer 21 Mar 2012 - 17:16

José, bonsoir.

Votre écart vient tout simplement des coéfficients m = 1,05 et c = 0, 95 ou 1,05

Vous devez utiliser :

1- Ik3 max : m = 1.05 et c= 1.05
2- Ik2 max : m = 1.05 et c= 1.05
3- Idéfaut : m = 1.05 et c = 0.95
4- Ik1 max : m = 1.05 et c = 1.05
5- Ik1 mini : m = 1.05 et c = 0.95
6- Ik3 mini : m = 1.05 et c = 1,05
7- Ik2 mini : m = 1.05 et c = 1.05

Attention aussi des valeurs de Rho qui font aussi la différence.

Salutations.


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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Jeu 22 Mar 2012 - 14:09

José, bonjour.

Vous ou l'un des votres en qualité d'organisme de contrôle, vous serez certainement à même de répondre à ces questions.

Introduction :

Vous allez trouver une pièce jointe : 2 notes de calcul : L'une rédigée avec Ecodial 3 ver 3.4 et l'auitre avec TR-CIEL tout étant surchargé par mes calculs.

Les divers sénarios

Dans la note de calcul d'ECODIAL 3 en ce qui concerne le calcul du courant de défaut au niveau du TGBT, le conducteur PE n'est pas pris en compte

Question N°1 : L'absence du conducteur PE peut-elle se justifier ?

La méthode des composantes symétriques utilisée dans TR-CIEL prend en compte le conducteur PE. Il est introduit dans le calcul de Ro. C'est d'ailleurs exactement ce que j'ai fais dans le calcul manuel. J'ai considéré que Ro et Xo amont était égal à 0 (L'impédance homopolaire ne traverse pas le transformateur.)

Question N°2 : Mon raisonnement est-il exact ?

Les résultas obtenus par les diverses méthodes sont assez voisins sauf avec ECODIAL 3 dont le résultat est supérieur à 11%

Question N°3 : Dans le cadre d'un contrôle réglementaire (vérification initiale avant mise sous tension par exemple) auriez-vous considéré ce résultat comme acceptable ?

Question N°4 : Vous seriez vous tout simplement satisfait de l'existence de la note de calcul en vérifiant l'exactitude des données d'entrée ?

Question N°5 : Quelles sont les directives lorsque vous êtes confronté à ce type d'écart ?

Merci de vos réponses.

Salutations.


http://dl.free.fr/ffAM32xVI
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Jeu 22 Mar 2012 - 18:11

Bonjour électron

Tout d'abord je tient à rappeler ici que je suis un tout jeune inspecteur et que je ne suis pas encore assez compétent pour être habilité "Visite initiale" donc je ne pense pas être le mieux placé pour répondre à tes interrogations concernant les directives à prendre quand ont est confronté à ce type d'écart mais ce que je pense sincèrement c'est que l'écart que tu à put observer et qui est bien entendu réelle n'aurait peut être pas été vue par un vérificateur car en général on vérifie surtout l'adéquation du matériel et de ces caractéristique avec les données de la note de calcul c'est à dire:

-Paramètre de la note de calcul réelle au terrain
-PDC des disjoncteurs supérieur à IK3 max.
-Ir des disjoncteur inférieur ou égale à l'I'Z de la canalisation.
-Seuil magnétique max inférieur à Id.

Si le technicien à un doute sur l'une de ces données, en refaisant une note de calcul avec TRCIEL par exemple, la il pourrait constater l'écart et dans ce cas,soit il contacte le BE ou il demande sur son rapport à revoir la note de calcul car on aura pas la garantie que le seuil magnétique convient. Si le technicien de BE est une tête de lard et bien selon nos calculs à nous ,on peut toujours considérer qu'il y' a une anomalie. En général, c'est plus que rare que les technicien de contrôle refassent à la main les notes de calculs peut être certains anciens mais bon mois j'en connais pas en tout cas.

TR-ciel donne 13,27 KA d'Id. Si sur écodial, je vois un seuil magnétique à 10000A de la protection amont je vais pas demandé à revoir la note de calcul vue que le seuil est inférieur à ID dans ce cas précis moi j'aurais pas bronché même si je serait devenue plus regardant par la suite. Il aurait fallut que ID fasse en réalité 9 KA par exemple pour que je m'inquiète.

Pour revenir à tes premières question, je ne vois pas comment l'absence du PE dans le calcul peut se justifier puisque il sert directement au calcul d'ID. Pour moi il y'a une erreur.
Mais bon je me doute que tu a sûrement la réponse à cette question. Wink

Thierry 01 sera plus à même de te répondre je pense il a plus d'experience et de recul que moi

PS: Je trouve que ce fil tourne un peu au monologue entre électron et moi j'invite toute les personnes à y participer ce serait vraiment sympa et intéressant surtout que les sujets abordé y sont je pense assez fondamentaux dans l'électrotechnique donc voila faut pas être intimider par électron et agacer par mes bêtises vener parler, poser des question car c'est un fil qu'on pourra prolonger durablement vue le sujet et que c'est un débat constructif et pas un fil bref et ponctuel à une question trop précise donc profitez en

@+




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josé garcia
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Jeu 22 Mar 2012 - 18:13

J'ai oublié

j'ai fait le calcul de mon côté électron et je trouve 13,64 KA de courant de défaut

voila
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Aujourd'hui à 5:09

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Choix de la section du neutre
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