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 Choix de la section du neutre

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electron libre
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Jeu 22 Mar 2012 - 19:03

José, bonsoir.

Merci de me répondre.

1- Peu d'interlocuteurs se lancent dans ce genre d'exercice. Ce n'est pas un monologue, c'est un dialogue, car il faut au moins deux personnes pour qu'il est un échange que j'espère positif pour tous nos amis qui nous suivent. J'ai ouvert beaucoup de sujet sur ce thème ou des thèmes similaires sans que cela accroche ! Je voudrais pourtant intéresser les électriciens au dimensionnement des installations électriques.

2- Les données d'entrée sont vérifiées pour toutes les méthodes concernées. elles ont indentiques : Pcc indiquée par le distributeur, caractéristiques réeelles du transformateur (fiche d'essais à la clé) mesure des longueurs, disposition des conducteurs en trèfle symétrique.

3- Les écarts que je cite sont monnaie courante, j'avais à une certaine époque interrogé les spécialistes NFC 15-100 de l'UTE et fait paraître le même questionnement dans des revues spécialisées. La seule réponse de l'UTE (Claude REMOND) était de me dire qu'une installation ne peut être refusée si les écarts constés sont dans la fourchette des 5%. Il s'ensuit que pendant les années ou j'ai exercé le travail de vérifcateur j'utilisais la même méthode que cellle du BE ou de l'électricien concerné !

4- Suite à ce que je viens de dire, vous pensez bien que l'orsque vous m'avez dit que vos calculs manuels étaient les mêmes que ceus obtenus par des logiciels, peut-être à tord je n'y ai pas cru ! J'attend votre note de calcul vous trouvez 13,64kA Alors bravo !

5- Le réglage du magnétique du disjoncteur général ne peut pas être supérieur à Ik1 mini du transformateur.

6- Non je n'ai pas la bonne réponse à l'absence du PE dans le calcul fait par écodial, j'ai une petite idée, mais la position du fournisseur ne me plais pas (sans le PE, il ne peut pas y avoir de courant de retour)

7- En attendant d'autres réponses de nos amis internautes, je vous souhaite cher josé de progresser dans ce domaine qui m'est cher !

Je reste à votre service.

Salutations
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Park



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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Jeu 22 Mar 2012 - 20:57

Je tiens quand même à préciser que les calculs "manuels" sont toujours bien pratiqués dans les bureaux d'étude...
Et pas qu'un peu....et qu'il n'y a pas que des têtes de lard en leur sein.

Un petit "exercice" intéressant que je viens de réaliser pour un bilan de puissance.
Pour bien montrer que oui on fait toujours des calculs "à la main"...
[Quand je dis "à la main" c'est à l'aide d'un tableur excell par exemple]

On considère un tableau divisionnaire
équipé de 8 départs
les 4 premiers départs alimentent chacun 3 transfos monophasés de 4 kVA
la distribution de chaque départ est réalisée en 3X400V +PE
données transfo mono:
tension primaire 400V
tension secondaire 230V
courant à vide 1.3 A
Pertes à vide 71 W
Pertes lors de l'essai en court circuit: 82 W
ucc = 2.5 %


les 4 autres départs alimentent chacun 3 transfos triphasés de 12 kVA
la distribution est réalisée en 3X400V + PE
données transfo triphasé:
couplage au primaire: triangle
couplage au secondaire étoile : 3X400 V + N
courant à vide : 2.8 A
Pertes à vide 180W
Pertes lors de l'essai en court circuit:222W
ucc = 2.7 %



Le cahier des charges spécifie que le TD est dimensionné pour alimenter tous les transfos à 50 % de leur charge nominale (on prendra un cos(f) de 0.8 pour la charge connectée au secondaire du transfo.

La question est donc simple... dans ces conditions quel devra être le réglage thermique du disjoncteur qui protège le TD... mieux! Quel sera le cos(phi) de la charge connectée au TD dans ces conditions

On néglige les impédances et les chutes de tension sur les lignes
Ce qui revient à dire que tous les enroulements primaires des transfos voient une tension de 400V
et qu'on ne tient pas compte des pertes joules et réactive dans les câbles

...Petit indice...le constructeur spécifiait seulement les pertes à vide, en court-cicuit et l'ucc
pour les transfos...Je lui ai alors demandé le courant à vide....pourquoi?

Le plus dur est fait... le problème est correctement posé, je me rends compte que ca fait
très académique...et pourtant il s'agit bien d'une application réelle...comme quoi

Amusez vous bien!


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josé garcia
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Jeu 22 Mar 2012 - 22:43

bonsoir électron,bonsoir park

Park, je n'ai pas dit que tout les technicien de BE sont des têtes de lard mais c'est arrivé à mes collègue de rentrer en conflit avec certains d'entre eux qui par exemple, rajoutait 100 mètres entre le transfo et le TGBT pour que l'IK se casse la gueule du coup le PDC des disjoncteur était bon selon eux mais je suis bien conscient que ces gens la ne représente pas la majorité du genre et heureusement. Et puis lis biens , je n'ai pas dit que les technicien de BE ne calcule pas à la main j'ai parlé du bureau de contrôle. je ne vous prend pas pour des stakhanoviste du logiciel.

1- Il est vrai électron que le terme de monologue n'est pas approprié je suis ravie d'échanger avec toi mais il est vrai que je trouve que peu de gens participent et à mon avis, pour que cela changent, il faudrait renommer la catégorie dans laquelle nous postons, remplacer "les installations" par "dimensionnement d'une installation électrique" serait à mon avis plus accrocheur. Je pense que beaucoup d'internaute se posent les mêmes questions que nous dans ce forum mais la recherche n'est peut être pas très efficace ce serait sûrement un point à travailler.

3- Rectification, c'est pas 13,64 mais 13,73,j'ai le calcul devant les yeux

j'ai simplement calculé Rt Ph+Pe soit RHO1xLx((1/snPH)+(1/snPE)) puis Xph+XPE soit 0,09xLx((1/nPH)+(1/nPe) (n=nombre de conducteur/phase)

ensuite j'ai divisé 229,43 (MxCxV) par la racine carré de (Rt Ph+Pe) +(Xph+XPE)

puis enfin,j'ai multiplier le résultat final par 0,866 vue que l'on est en régime ITSN

Voila

@+
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electron libre
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 23 Mar 2012 - 0:10

José, bonsoir.

Votre calcul est erroné. Voyons cela dans le détail :

1- Vous ne tenez pas compte de l'impédance amont et de la source. Donc le résultat est erroné.

2- Vous ne précisez pas la valeur de "Rho"
- UTE C 15-105 Rho = 1,25 Rho à 0°C (cas des disjoncteurs)
- UTE C 15-500 Rho = 1,28 Rho à 0°C (Cas du PRC et disjoncteur) C'est la valeur que j'ai retenu.

3- X est erroné :
- X = 0.08 câbles posé en trèfle symétrique ou répétitif. C'est la valeur que j'ai retenu.
- X = 0.09 câbles posé en nappe symétrique ou répétitif.

4- 229, 43 n'existe pas. Ce n'est pas la valeur que j'ai retenu puisque la tension du réseau entre phases est de 380Volts.

- 1,05x0,95x380/3^0.5 = 218,85

5-J'ai refais votre calcul avec l'équation que vous avez donné. Vous ne pouvez pas trouver ni 13,64, ni 13,73kA.

- Z = 2,54 mOhms
- Id = 74,63kA

Refaites votre calcul ! Ou alors ce n'est pas ce que vous avez fait !

Park, bonsoir.

Je vais m'occuper de votre problème.

Salutations.


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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 23 Mar 2012 - 11:12

José, bonjour.

A ma question dont vous trouverez ci-dessous le texte :

6- Non je n'ai pas la bonne réponse à l'absence du PE dans le calcul fait par écodial, j'ai une petite idée, mais la position du fournisseur ne me plais pas (sans le PE, il ne peut pas y avoir de courant de retour).

Je viens de trouver la réponse à la page 67 du guide UTE C 15-105. Lire la petite lnote dans l'encadré. Note reproduite ci-dessous :

NOTE – Dans le calcul de RPE et XPE, il n'y a pas lieu de tenir compte de la liaison entre les transformateurs et le tableau général Basse Tension au niveau duquel est réalisée la liaison équipotentielle.

Cette note dit bien que la liaison équipotentielle est obligatoire au niveau du TGBT !
1- Si cette liaison existe on peut admettre que la prise en compte de ces deux paramètres n'est pas obligatoire. La mise en parallèle de tous les circuits de retour est alors négligeable.
2- Si cette liaison n'existe pas il faut alors en tenir compte de RPE et XPE !
Qu'en pensez-vous ?

Salutations.
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 23 Mar 2012 - 11:19

salut électron

oups, j'ai oublié de prendre en compte de marquer les impédances amonts sur le post

pour RHO, j'ai pris 0,023

j'ai visiblemet fait une erreur pour X j'avais effectivement un doute c'est bien 0,08
Pour RHO, je prend toujours 0,023 ce qui correspond bien à 1,25xRH0 (0,01851)


On recommence:

On'a: Rs=0,0634 V= 0,95x1,05x220=219,4 V
Xs=0,6336
Rt=3,7
Xt=11,37

RC= 0,023x10x((1/(3x240))+(1/120))=2,23mOhms

XC= 0,08x10x((1/3)+(1/1))=1,06mOhms

(0,0634+3,7+2,23)carré+(0,6336+11,37+1,06)carré =206,57 mOhm

racine de 206,57=14,37

ID= 219,4/14,37=15,26

ID= 15,26X0,866= 13,22 KA


Voila le résultat après modification

Je comprend pas comment tu t'est débrouillé pour trouver 76,11 KA !!!!!!!!

C'est pas possible car je procède toujours de cette manière et j'ai toujours des résultats similaire. Refait mon équation à la lettre avec ta calculette et tu devra trouver le même résultat. Si tu trouve le même résultat j'imagine bien que tu va te gratter la tête car moi aussi je suis de plus en plus déconcerter au fur et à mesure qu'avance ce post car je comprend bien que ma méthode ne plait pas et n'est pas orthodoxe pourtant, la comparaison avec TR-CIEL est toujours bonne voire très bonne. Comme je l'avais dit plus haut, je ne ne
suis pas un menteur j'insiste la dessus.

Par contre pour ton 76,11 KA alors la, il faut que tu m'explique parce que à mon avis l'erreur vient de toi c'est obligé

@+

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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 23 Mar 2012 - 11:33

José, bonjour.

C'est bien ce que je disais votre formule était en effret incomplète regardez ce que vous avez écrit :

j'ai simplement calculé Rt Ph+Pe soit RHO1xLx((1/snPH)+(1/snPE)) puis Xph+XPE soit 0,09xLx((1/nPH)+(1/nPe) (n=nombre de conducteur/phase)
ensuite j'ai divisé 229,43 (MxCxV) par la racine carré de (Rt Ph+Pe) +(Xph+XPE)

Je ne vois pas appraître dans celle-ci l'impédance amont (Ra et Xa) ni l'impédance homopolaire du transformateur (Ro et Xo).

C'est bien ce j'ai ecrit dans mon message précédent :

"Refaites votre calcul ! Ou alors ce n'est pas ce que vous avez fait !"

Eu égard à formule que vous avez indiqué (voir ci-dessus) j'ai simplement appliqué ce que avez écrit !

Cette mise au point étant faite. Attention à ce que vous écrivez !

Salutations



Dernière édition par electron libre le Mer 28 Mar 2012 - 10:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 23 Mar 2012 - 11:39

re bonjour électron

Je n'est effectivement pas été complet hier soir dans ma réponse tu m'en excusera mais je rentrait d'un apéro dinatoire assez arrosé j'aurais donc mieux fait d'aller me coucher Embarassed
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 23 Mar 2012 - 11:41

j'ai appelé Ra RS et R0 RT
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 23 Mar 2012 - 11:51

José, bonjour.

Voila une mise au point qui me satisfait entièrement.

Si vous n'êtes pas rigoureux, vous allez commettre des erreurs !

Voilà pour cette mise au point !

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Sam 24 Mar 2012 - 23:12

Bonsoir électron

Aurait tu moyen de me fournir les tableau A5 et A6 du guide pratique UTE C15-100 pour avoir les valeurs des facteurs K et alpha en ce qui concerne le calcul théorique de la section des conducteurs S= (K3XIR)/(NXFXK)^(1/alpha).

Je te remercie d'avance

@+
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Sam 24 Mar 2012 - 23:36

José, bonsoir.

Voici les deux tableaux demandés.
Les formules sont données sous la forme : Iz = kxS^a

Bonne lecture.

Salutations.

http://dl.free.fr/piF3Oro7d
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Dim 25 Mar 2012 - 0:16

merci beaucoup électron

bonne nuit
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Dim 25 Mar 2012 - 18:23

Bonjour à tous.

A vos calculettes, vos ordinateurs, autres outils pour solutionner les écarts constatés et surtout les expliquer.

Le problème n'est pas terminé. aujourd'hui il s'agit d'étudier les courants de court-circuit et de défaut.

Merci à tous de vos contributions.

http://dl.free.fr/mzWI2Mtkv
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 30 Mar 2012 - 20:03

salut électron

j'arrive pas à lire ton document désolé

bye
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 30 Mar 2012 - 20:33

José, bonsoir.

Il est pourtant parfaitement accessible.
Il est transmis de la même manière que les documents précédents.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 30 Mar 2012 - 20:49

Bonsoir

le lien fonctionne

Cordialement
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Ven 30 Mar 2012 - 21:49

bonsoir

Effectivement ça marche mais on ne m'avait jamais demandé de recopier un code enfin bon

Electron, je vais imprimer tes notes et je vais les regarder dans la semaine je te relancerait ultérieurement.Du fait de mon début d'activité professionnel,j'ai besoin de décrocher un peu car j'ai beaucoup de choses en parallèle à gérer comme nous tous, (rapport à reprendre,supervision,logement etc). Donc je me manifesterait une fois que les choses seront devenue plus lisse.

Si je dis ça, c'est juste pour dire que le sujet n'est pas clos

@+
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MessageSujet: Re: Choix de la section du neutre   Aujourd'hui à 14:45

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