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 petite question sur la sélectivité

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josé garcia
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MessageSujet: petite question sur la sélectivité   Lun 23 Avr 2012 - 20:01

Bonsoir tout le monde

Une question que je me pose depuis un certains temp.

Il ne peut y'avoir une sélectivité chronométrique entre un disjoncteur général BT et les disjoncteurs placé en aval de celui-ci (au niveau du TGBT) dans un régime TN ou IT puisque le magnétique du disjoncteur général est réglé pour declencher sur le courant de défaut en bout de ligne soit le même que celui pouvant se produire imédiatemment en aval des disjoncteur principaux du TGBT. Ces derniers disjoncteur déclencheront eux forcément mais le général également . Il est par conséquent nécéssaire d'assurer une sélectivité chronométrique en retardant volontairement le temp de déclenchement du Dj général en ne dépassant pas le temp maximum autorisé par les contraintes thermiques du conducteur de protection et le temp maximum requis pour la protection des personnes contre les contacts indirect en fonction de la tension de contact (choisir la condition la plus sévère pour regler le temp de retard).

Je fait une erreur quelque part?

A bientot
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electron libre
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Lun 23 Avr 2012 - 20:23

José, bonsoir.

Votre question est un peu flou, néanmoins tout est dans le mot "Chronométrique" qui vient du latin "Chronos" et qui signifie temps.

Il ne peut y avoir sélectivité que si les intervales de temps entre deux étages respectent des règles précises. En principe, l'intervale de entre deux dispositifs de protection est de l'ordre de 0,2 à 0,3s. Cette sélectivité concerne tous les stades de la distribution quand elle doit être appliquée (ERP, etc.).
Il y a un lien étroit entre les contraintes thermiques le temps de réglage du dispositif de protection et la sélectivité. Tout est lié.

Cette sélectivié concerne aussi bien les courts-circuits (triphasés, biphasés et monophasés) et que les défauts à la terre.

Salutations
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josé garcia
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Mar 24 Avr 2012 - 19:52

Bonsoir

Je me doutait bien que ma question serait difficile à décoder, c'est de toute manière difficile de s'exprimer sans schémas ou notes plus détaillé.

Je voulais que l'on confirme ou infirme mon hypothèse qu'il ne pouvait y'avoir de sélectivité amperemétrique entre le Dj général BT et les disjoncteurs placé juste en aval (TGBT) dans un régime TN ou IT dans le cas ou un courant de défaut se produirait au niveau du TGBT.

Salut
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electron libre
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Mar 24 Avr 2012 - 21:00

José, bonsoir.

Cette sélectivité là (celle de votre note ci-dessus) n'est pas la sélectivité chronométrique, mais la sélectivité Ampèremétrique. En réalité au niveau d'un TGBT on combine au niveau du Disjoncteur Général les deux.

Dans tous les cas, l'écart entre deux disjoncteurs est dans un "certain" rapport qui peut aller de 2 à 10.

Cette sélectivié peut être totale ou partielle. La sélectivité fait aussi appel aux diverses qualité des disjoncteurs : Disjoncteur lents (il est naturellement rétardé de l'ordre de 200ms), rapides, rapides limiteurs. Il faut alors entrer un peu dans la théorie de fonctionnement de certains d'entre-eux que je ne vais dévellopper dans ces quelques lignes.

Certains élements sont du domaine du constructeur qui est le seul habilité pour 2 ou 3 disjoncteurs en cas cascade indiquer la règle de sélectivité (totale ou partielle)

Certains constructeurs (pour un même matériel) mettent à disposition des petits logiciels qui permettent d'aller tout de suite au résultat.

Cette sélectivité peut aussi concerner des appareillages divers tel qu'un disjonjcteur et des coupe-circuits en aval. Supperposer alors les courbes et tiree-en les ensignements.
Consultez les documents constructeurs.

Salutations.


Dernière édition par electron libre le Mar 8 Mai 2012 - 22:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Mar 24 Avr 2012 - 21:42

Bonsoir,

Vous pouvez utiliser le logiciel Curve de Schneider, il est gratuit.
Il a en bibliothèque toutes les courbes de déclenchement des disjoncteurs Schneider récents et un peu moins récents aussi. Vous pouvez aussi rentrer d'autre courbe de déclenchement (de disjoncteurs d'autres marques) en les modélisant points par points.
Pour les études de sélectivité j'utilise ce logiciel combiné au module sélectivité de Elec Calc.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Mer 25 Avr 2012 - 12:57

bonsoir

Pardon mais j'ai faot une erreur de frapoe lors de ma première note. Je voulais dire qu'il ne pouvait y'avoir une sélectivité ampermétrique entre le disjoncteur général BT et le TGBT. C'est pour caque ma question était flou en effet.

Désolé, j'aurais dut me relire

Merci pour vos réponse
@ bientot
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electron libre
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Mer 25 Avr 2012 - 17:49

José, bonsoir.

C'est la moindre chose que de respecter la sélectivité à tous les niveaux de la distribution. Dans le cas contraire vous prenez le risque qu'un défaut en aval (au sens large du terme) ait pour effet de priver intégralement d'énergie électrique une installation.

Cette situation est inadmissible dans certains établissements industriels et dans les établissements recevant du public.

1- Imaginez un instant que dans une industrie sidérurgique une pane intervienne au moment de la coulée d'une poche de fonte ! Inadmissible !
2- Imaginez un gros moteur qui démarre et qui vous plante l'installation électrique ! Inadmissible !
3- Imaginez un instant que dans un établissement recevant du public une panne intervienne dans les parties ou le public n'a pas accés et prive intégralement d'énergie électrique le bâtiment ! Inadmissible !

Dans ces 3 cas particuliers, il faut étudier la sélectivité entre les dispositifs de protection (au sens large du terme).

Il est donc de votre responsablité de faire soit une remarque (cas de votre position en qualité de vérificateur), soit d'étudier (cas du concepteur - BE) lorsqu'une installation ne respecte pas la sélectivité.

Je ne peux pas vous laisser dire : "Je voulais dire qu'il ne pouvait pas y avoir une sélectivité amperemètrique entre le disjoncteur général BT et le TGBT." Je pense que là aussi vous vous êtes mal exprimé. Je crois que vous avez voulu dire : " Je voulais dire qu'il ne pouvait pas y avoir une sélectivité ampermétrique entre le disjoncteur général BT et les disjoncteurs divisionnaires situés immédiatement en aval. .

Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit précédemment, vous pouvez faire un rapprochement avec d'autres étapes de l'étude de l'installation électrique !

Salutations.


Dernière édition par electron libre le Jeu 10 Mai 2012 - 11:03, édité 2 fois
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josé garcia
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Mer 25 Avr 2012 - 20:48

Electron bonsoir

j'ai effectivement voulu dire " sélectivité entre le disjoncteur général BT et les disjoncteurs divisionnaire".

Ne t'inquiète pas, ma question ne nait pas d'une situation que je rencontre, je sais bien que dans certains ERP nottament, la sélectivité est éxigé. Si j'ai un doute sur la sélctivité ce qui ne m'est encore jamais arrivé, je demande à mes collègues ou à mon délégué technique de l'aide. J'affirme simplement qu'il ne peut y avoir de sélectivité entre le disjoncteur général BT et les disjoncteurs divisionnaire du TGBT dans un régime TN ou IT si on considère par hypothèse que les temps de déclenchement instantanné du disjoncteur général BT et des disjoncteur divisionnaire sont égaux.

Ne fait pas de rapprochement entre ma profession et les questions que je pose. J' essaye
d'être généraliste. Je trouve que le diensionnement et l'architecture d'une installation électrique sont des sujets très intéressant mon métier nourrit mes interrogation mais le forum reste le forum

bien à toi

José
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Jeu 26 Avr 2012 - 13:58

José, bonjour

Je n'adhère pas du tout à votre remarque concenant la sélectivité entre deux dispositifs de protection contre les courts-circuits, l'un étant au TGBT (Général) l'autre sur un autre tableau (disjoncteur divisionnaire)
Cela marche peut-être qu'une seule fois, mais cela marche !

L'annexe ci jointe est issue d'un exemple réel que je viens de reconstituer et de réactualiser avec des appareillages plus récents. Installation électrique que l'avais étudiée en 1990. J'affirme que la sélectivité a fonctionnée parfaitement sur un court-circuit qui s'est produit en aval d'un disjoncteur de 250A sachant que de ces deux dispositfs n'étaient pas volontairement retardés. Dans le rapport que j'ai rédigé à l'époque, j'ai bien précisé que seul les circuits en aval du disjoncteur de 250A ont été affectés.

J'attire votre attention sur ce genre d'incident : J'ai demandé le remplacement et la dépose du disjoncteur pour examen de l'état intérieur des éléments constitutifs. J'ai eu raison car malgré un dimensionnement correct, il n'était pas beau à voir (chambres de coupre noircies, trace d'amorçage interne ionisation, arrachement de métal au nioveau des contacts, etc.) A mon avis une remise en service après réarmement aurait été une faute. L'examen en labo chez le fournisseur m'a donné raison. Sur un incident de genre, malgré toutes les qualités annoncées par le fournisseur la conduite à tenir est : la dépose et examen chez le fournisseur avant remise en service et remise en état. Le disjoncteur ayant perdu de ses performances.

José, demandez conseil à votre maître de stage et qu'il donne son avis sur ce cas "particulier"

Vous avez pour justificatif les courbes de déclenchement et la confirmation du constructeur par un extrait de son logiciel concernant la sélectivité et la filiation !

Salut et bonne lecture.

http://dl.free.fr/cHS8OSV20

PS : Sur le schéma vous noterez que le SLT est du type ITSN

Corrigé le 26/04/2012 à 14h24
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josé garcia
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Ven 27 Avr 2012 - 21:48

électron libre bonsoir

je regarde la note avec attention

Petite précision, je ne suis pas en stage je suis technicien titularisé

Bonsoir
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josé garcia
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Lun 30 Avr 2012 - 14:29

Electron libre bonjour.

J'ai donc regardé ta note avec attention et je remarque une chose:

1-Tu est parti de l'hypothèse qu'il y' avait dans des liaisons équipotentiels ce qui fait que ta tension de contact est réduite de manière à ce que tu ne règle pas le magnétique du DJ général
à la valeur inférieur ou égale au courant de défaut au point A. A partir de la, il est évident que les courbes de déclenchement entre les deux disjoncteurs ne se croiseront pas puisque tu est libre de régler ton magnétique à ta guise pour assurer une sélectivité ampèremétrique

Part de l'hypothèse que tu a une tension de contact au point A qui necéssite le déclenchement du magnétique pour ID en bout de ligne.

Salut
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Lun 30 Avr 2012 - 15:42

José, bonjour.

Vous m'excuserez, mais encore le sentiment que vous mélangez tout !

1- Les liaisons équipotentielles ne concernent pas du tout mais pas du tout la sélectivité ! Les liaisons équipotentielles interviennent uniquement en ce qui concerne la protection contre les contacts indirects. Dans ce cas le but à atteindre est UC =0 lorsque les conditions relatives à la protection contre les contacts indirects ne sont pas satisfaites. J'ajoute d'autre part que la LEP principale est obligatoire (Voir La NFC 15-100) et recommandée à chaque niveau de la distribution !

2- les liaisons équipotentielles interviennent à un autre stade (voir chapitre des contacts indirects avec calcul de Uc, détermination du temps de maintient 5s ici il s'agit de circuits principaux, etc.) Il faut aller plus loin mais ici ce n'est pas le but du "jeu". D'où le beau mélange !

3- Dans tous les cas en ce qui concerne le DG le magnétique doit inférieur ou égale au Ik1mini qui peut exister au niveau du transformateur. Il n'est pas réglé n'importe comment ! Sur le schéma le magnétique du disjoncteur général est réglé à 15kA et le courant de défaut est égal à 18,81k1A Ce calcul apparaît dans ma note, mais rappelle encore ici que ce n’est pas le but du jeu tout en restant cohérent avec mes commentaires ! Ma crédibilité est en jeu. Tous calculs fait l’absence de LEP au niveau A on obtient : Zpe = 1,27m Ohms et Uc = 23,9 V ce qui est tout à fait acceptable et qui n’a rien à voir avec la sélectivité. Les courbes ne se croiseront jamais ! ! !

4- Compte tenu de l'écart entre les déclencheurs, la sélectivité est totale comme le précise d'ailleurs le document Schneider en pièce jointe. J'ai ajouté ce document car je sentais que les courbes à l'appui de ma note ne suffiraient pas pour vous convaincre. Je répondais ici à votre affirmation : "J'affirme simplement qu'il ne peut y avoir de sélectivité entre le disjoncteur général BT et les disjoncteurs divisionnaires du TGBT dans un régime TN ou IT si on considère par hypothèse que les temps de déclenchement instantané du disjoncteur général BT et des disjoncteurs divisionnaires sont égaux" Dans ma réponse j'ai exclu que deux disjoncteurs dont le disjoncteur général soit un disjoncteur rapide donc du même ordre de grandeur que le disjoncteur divisionnaire. Le disjoncteur NSX 250N est un disjoncteur rapide limiteur dont le temps de déclenchement total (je ne rentre pas dans les détails : temps d'impulsion, temps de retour, etc.) est de l'ordre de 20ms.
Le temps mini de déclenchement du disjoncteur général Masterpact est de l'ordre de 80ms. J'ai opté pour 100ms dans mon exemple, car en règle générale c'est que l'on fait pour que l'installation soit sélective. Même avec 80ms la sélectivité est totale. On en peux pas régler le disjoncteur à 20ms soit un temps égal au disjoncteur divisionnaire.

Je souhaite être éclairé sur la phrase suivante : « Part de l'hypothèse que tu as une tension de contact au point A qui nécessite le déclenchement du magnétique pour ID en bout de ligne. »

Question :J’aimerai que vous m’expliquiez comment l’absence de LEP au niveau A peut faire que les courbes des déclencheurs arrivent à se croiser ?

Salutations.

Quelques petites erreurs se sont glissées dans pièce jointe. Celle-ci annule et remplace la précédente. Globalement mes commentaires restent inchangés

http://dl.free.fr/d3ORGBstM

Corrigé le 30/04/2012 à 16h48
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josé garcia
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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Lun 30 Avr 2012 - 17:12

Re bonjour électron

Tu me dis " on ne peut pas régler le disjoncteur à 20 ms. soit un temps égal au disjoncteur divisionnaire". C'est exactement ce que j'ai dit plus haut tu affirme en fait ce que je pensais.
"on ne peut avoir des temps de déclenchement magnétique similaire entre un disjoncteur général BT et un disjoncteur divisionnaire au risque de ne pas assurer une bonne sélectivité" c'est donc la raison pour laquelle le temps de déclenchement des gros disjoncteur destiné à être des DJ général en sortie de transfo ont un temps-mini de fonctionnement supérieur à ceux destiné au circuit terminaux ou de distribution secondaire.


L'absence de LEP ne vas bien entendu pas joué directement sur les courbes de déclenchement d'un disjoncteur mais le fait d'avoir des LEP joue sur la tension de contact (l'abaisse) puisqu'il diminue la résistance du PE. Si ta tension de contact est égale à 0 V,
le déclenchement du magnétique pour la protection des personnes contre les contacts indirect n'est pas nécessaire. Dans ces cas la effectivement ont peut simplement régler le magnétique à l'IK1 min du transformateur. Mais sur un courant de défaut en bout de ligne, le
disjoncteur pourrât déclencher grâce au thermique à condition que le temps de fonctionnement du thermique soit compatible avec la contrainte thermique des conducteurs en défaut.

Petite mise au point: Je commence à avoir de plus en plus de mal à supporter certaines insinuations.

1- Je serais stagiaire, ce qui voudrait dire que je mentirait sur mon activité pour être plus crédible c'est assez grave comme accusations. De plus, le procédé qui laisse entendre cela sans accuser directement n'est absolument pas correct ni même digne.

2- Je serais un menteur invétéré ce qui à été laissé entendre de ta part dans d'autres rubriques concernant nottament les calculs de courants de court circuit. Ca n'est pas très agréable ni même fondé je t en ai fourni la preuve en effectuant un calcul en direct ou le résultat d'ailleurs était plus proche du logiciel que ton calcul ce qui prouve qu'il n'était pas si mauvais.

3- Je mélange comme d'habitude absolument tout??? Ah bon? Tu commence ton post en disant en gras " les liaisons équipotentiel ne concerne pas du tout mais pas du tout la sélectivité" ou ai-je dit que les liaisons équipotentiel ont été étudié traité et imposé dans un but d'avoir un lien avec la sélectivité. Tu t'es rué sur ton clavier sans de poser la question pourquoi j'avais parlé des LEP. Je prend du temps pour lire tes notes parfois je ne comprend pas tout peut être mais j'ai au moins le mérite de chercher à comprendre ce que tu a voulu dire je ne suis pas à l' affut d'un soit disant mélange pour pouvoir me ruer sur le post et chercher à te décridibiliser. En revanche, c'est ce que tu as fait toi aujourd'hui et depuis quelque temps d'ailleurs. Dans ces conditions et puisque le forum est un échange virtuel ou les réponses ont le temps d'être bien préparé me vois dans l'obligation de prendre mes clic et mes clac.

Je ne vais pas me laisser traiter de menteur et d'imbécile plus longtemps que ça !!!!

Merci quand même pour les informations donné et le temps que tu a bien voulu me consacrer mais ce n'est pas la peine de se décarcasser d'avantage pour un menteur et un imbécile

Bonne chance pour la santé et les futurs écris

au revoir







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MessageSujet: Re: petite question sur la sélectivité   Aujourd'hui à 6:55

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