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 Reglettes fluo et triphasé

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Reglettes fluo et triphasé   Lun 19 Jan 2009 - 16:05

Bonjour

J'ai un projet d'éclairage d'un atelier avec vdes réglettes fluo longues classiques ( 58 W, ballast ferromagnétique, starter) ;, et alimentées globalement par le réseau Tetraphasé disponible, en les répartissant sur les 3 phases.

Ma question est :
- Quel sera le courant sur le Neutre ..., et sa forme d'onde ?
- comment dimensionner le Disjoncteur TETRA de départ ( cause corants d'appels, forme d'onde, ..)

Si quelqu'un avait une expérience la-dessus , ce serait formidable ...
Ou alors, pour les formateurs, faire une mesure avec 3 fluos sur le tri , avec pince amperemetrique et scope ....

Cordialement
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electroloisir
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 18:57

Bonsoir,
si j'ai bien compris tu penses cabler des néons classiques (230 V) répartis sur 3 phases.
Chaque néon étant branché entre une phase et le neutre.

donc, pour moi la puissance dans le neutre sera la somme de tous les néons.
le courant est donc directement proportionnel à la puissance.
par contre je ne sais pas si il n'y a pas un peu de réactif avec des néons?

je ne pense pas que tu veuilles brancher les néons (230V) en montage triangle ou étoile sans neutre ?
à moins que se soit des néons 380V, que je ne connais pas, la je peux pas t'aider.

je pense qu'en comptant 1 A par neon pour (570 ma théorique) ca devrait aller.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 19:44

Bonjour

OUI, il s'agirait dans ce cas de "réglettes fluo" ( esayons d'empoyer le mot juste pour les jeunes !!) branchées entre PH et N , tout au long du cable TETRA.

Donc protection et coupue TETRA au départ ( commande en bloc pour ce local).

Pour ce qui est du courant dans le Neutre, je vois que tu ne "maîtrise" pas , et effectivement :
- dans les cas de seulement quelques réglettes, on s'en fout royalement,
- dans le cas de nombreuses réglettes, il faut, je crois avoir été confronté au problème pour répondre ( une réglette fluo avec ballast electromagnétique et starter présente des courant d'appel, des déphasages, des formes de courant générant des harmoniques .... dont les conséquences ne sont pas intuitives ..)
D'où ma question .... Qui porte bien sur le courant que je retrouverais dans le NEUTRE au niveau coupure & protection (supposé 45 réglettes )
Cordialement
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electroloisir
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 21:11

Bonsoir,
j'ai raconté une grosse bêtise sur la puissance sur le neutre.
je me suis rendu compte en prenant mon repas.
le déphasage entre chaque phase étant de 120° on ne peut pas faire la somme algébrique. il faut appliquer la racine de 3 (si les 3 phases sont équilibrées bien sur); je pense que c'est pas une surprise pour toi.
Pour le reste comme tu la dis je ne maitrise pas les "réglettes fluo" sur leurs carractéristiques électriques.
il y a bien un électricien batiment qui connait ça !

salutation
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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 21:39

Bonsoir

Toujours pas exact, si on prend par exemple des récepteurs résistifs de puissances identiques, donc cos phi = 1, équilibrés sur les 3 phases le courant sur le neutre est égal à zéro.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 22:00

Bonjour

Oui, Le courant nul sur le Neutre, c'est vrai dans le cas d'une charge symétrique sur les 3 phases, et quel que soit le COS PHI, mais à condition que la forme d'onde du courant soit sinusïdale , ce qui ne sera pas du tout le cas avec des ballast electromagnetiqsues et et des lampes fluorescentes.

Et c'est là, que j'ai peur qu'il y ait problème ... , car il me semble avoir souvenir d'un prof qui avait attiré notre attention sur ce point ( cas de fortes charges de ce type en triphasé ).

Cordialement
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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 22:27

je pense que vous vous prenez la tête pour rien, car avec 45 réglettes soit 15 de 58W par phase si j'ai bien compris, je ne vois pas ce qui vous pose un problème.
Le seul problème serai de commander 15 réglettes via un interrupteur qui ne résisterai pas longtemps vu l'arc à l'extinction, pour ça que l'on utilise en tertiaire plutôt des télérupteurs bipolaires.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 22:48

re

Peut-être ?
Combien prend-on habituellement par réglette comme courant pour calibrer la protection (le courant de démarrage étant assez important ) ?
Est-ce que pour ces 3x15 réglettes , un TETRA concentionnel de 10 A sera suffisant ....
Je rappele que ma question portait sur ce qui se passe sur le Neutre ( courant avec cforme d'onde pas trés sympa ).

Cordialement
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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 23:39

je compte 65W réel pour une réglette 58W.

3 X 15 réglettes 58W sur sur un tétra 10A c'est plus que largement suffisant, vous pourriez en mettre plus du double sans aucun problème.
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 23:45

Re
65 W ok pour la cconsommation, mais celà ne présume pas du courant, et encore moins de celui d'amorçage ( quelque seconde ).
Je prévoie un TETRA de 10A et on vera bien ..
Cordialement
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Gedeon Teuzmani
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 24 Jan 2009 - 23:57

c'est tout vu, quand je fais des groupes scolaires, j'en met bien plus que ça sur 10A sans aucun soucis et ce sont souvent des dalles 4X 18W ou ont en trouve souvent 20 dans une même salle sur le même circuit.
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alex13



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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Dim 25 Jan 2009 - 0:43

en général c'est pas loin de 0,5A par réglette donc 7,5A par phase
personnellement je câble l'alim en 2,5 en cas de rajout futur (sur les rampes de magasin par exemple)
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Dim 25 Jan 2009 - 0:58

Bonjour
Merci Alex 13 pour cette valeur de base .
Cordioalement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Ven 11 Sep 2009 - 11:45

Loup Blanc, bonjour.

Ma réponse est un peu tardive, mais ce pense qu'ellle dans le sens que vous attendez.

Salutations.

http://dl.free.fr/gYkga3akN
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Ven 11 Sep 2009 - 14:50

Bonjour electron libre

Oui, effectivement, c'est ce que j'attendais ..... et en plus pédagogique avec ces graphes de courant.
J'ai pacouru en diagonale le document ce matin, puis impossible maintennt .. pb FREE apparemment.

a) Je ne conaissais pas cette limite à 30 % maxi de l'harmonique 3 ....
est-ce récent, où celà a toujours existé ..... je n'ai jamais trouvé celà sur les docs.... d'où ma question.

b) Je crois que (dans le passé ou aujourd'hui encore), des courants plus importantq que ces 30 % peuvent se rencontrer dans des éclairages publics avec des lampes à décharge .
existe-t-il une norme , réglementation, ou connait-on le comportement des différends type de lampe sur ce problème.

En ce qui concerne le dimensionnemnt du contacteur, peut-être q'un calcul de principe serait intéressant, appliqué à mon cas. (plutôt que de surdimnsionner suivant une coutume .... )

Merci encore,
Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Sam 12 Sep 2009 - 15:05

Loup Blanc, bonjour.

J'ai un peu fouillé dans ma documentation (celle de surface, Dieu sait qu'elle est volumineuse) je n'ai pas trouvé grand chose.

En ce qui concerne l'éclairage à l'aide tubes fluorescents, j'ai toujours opté pour la règle décrite ci dans mon post précédent. J'ai surtout respecté la NFC 15-100 qui préconise de ne pas distribuer le neutre et opté pour toutes les installations éclairage pour des transformateurs BTA/BTA Dyn11 400/230 triphasé en SLT ITSN. Plus de problème d'harmoniques, puisque pas de neutre !

Lorsque j'étais confronté à des installations force motrice importantes (Exemple de lune de mes dernières installations : 3 fours à thyristors de 250kW, 200kW et 100kW), j'ai déja opté pour des fours conçus avec des transformateurs dodécaphasés (N'oubliez pas que j'étais le rédacteur des CCTP, j'avais donc le pouvoir d'imposer mes choix) et pour un transformateur HTA/BTA de 1000kVA Yzn, de telle sorte à m'affranchir au maximun des harmoniques pour mon réseau et pour éviter la réinjection sur le réseau EDF (Contrat Emeraude oblige).

A partir du moment ou les paramètres sont bien définis, le choix des appareillages ne pose pas plus de problème. Je vais creuser votre question.
J'avais retrouvé ma norme sur les éclairages publics, je viens de l'égarer, mais je vais la retrouver, rien sur les harmoniques. Rien non plus sur mon cours supérieur d'éclairage. C'est la nébuleuse.

Je poursuis mes recherches.

Quand on ne sais pas (je parle des installations d'éclairage), j'ai lu un commentaire paru dans la presse spécialisée prendre un taux d'harmonique compris entre 15% et 33%, ce qui ne change pas grand chose à l'exception d'un facteur de correction supplémentaire ks= 0,84 (neutre chargé).

Salutations.
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Max78



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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Dim 13 Sep 2009 - 4:10

Bonjour,

Désolé d'arriver après la bataille, je viens tout juste de voir le sujet.

En régime sinusoidal, dans le cas d'un réseau triphasé équilibré, la somme vectorielle des courants s'annule au point neutre. Donc, aucune circulation de courant dans le neutre. On sous dimensionne donc le neutre par rapport aux phases pour économiser de l'argent.

Un signal déformé par des charges non linéaires (ce qui est le cas) comprend plusieurs composantes harmoniques de fréquences multiples. Si on s'interesse aux multiples de 3 pour les trois phases (3,9 etc ..) et qu'on les additionne on s'aperçoit, qu'en effet il n'y pas d'annulation dans le neutre. L'harmonique la plus importante est de rang 3 dans votre cas.

La valeur efficace de ce courant est égale à la somme arithmétique des trois courants harmoniques de rang 3 issues de chaque phase. Parfois, le courant dans le neutre est supérieur au courant nominal circulant dans les phases (je me souviens avoir vu sur un réseau informatique 2A de valeur efficace dans une phase et 5,7A dans le neutre!) et à une fréquence de 50Hz, 150HZ dans votre cas.

Le dimensionnement des câbles de phase est aussi à prendre en compte en fonction des harmoniques. Les harmoniques ont pour conséquence de faire flamber la valeur de crête du signal et donc faire grimper l'intensité et ce alors que la charge est la même. Merci les pertes par effet joule, ceci dit, sur une charge linéaire, on a un facteur de crête (Fc= Valeur crête/ Valeur efficace) de racine de 2. Mais pour le matériel type fluos, le facteur de crête est de l'ordre de 2. Je pense qu'il faut en tenir compte également dans votre dimensionnement de câble.

La forme d'onde du neutre sera sinusoïdale mais avec une période 3 fois plus courte vu que la fréquence est 3 fois supérieur. Si on néglige les harmoniques de rangs 9.. mais vu les puissances, mises en jeu, on peut les négligées.

Pour ce qui du calcul du disjoncteur, honnêtement, je sèche, je suis jamais allé jusque là, ceci dit, je rajouterais une inductance de ligne, procédé employé dans certains onduleurs ou variateurs de vitesse. Ainsi, vu que son impédance augmente avec la fréquence, on réduit l'amplitude des harmoniques de rangs élevés. Si vous la placez en amont des "pollueurs" le courant harmoniques généré diminuera et, le taux de distorsion harmonique en tension aussi.

Une autre solution un peu plus onéreuse s'offre à vous. Elle consiste à séparer cette alimentation du reste du réseau en passant par un transformateur. Ceci dit, cette solution est valable pour éviter de polluer la tension du réseau mais ne vous sera d'aucun secours pour le dimensionnement de votre câble Crying or Very sad

En ce qui concerne les normes.. il y a:

La CEI 61000-3-2 pour les émissions de courant harmoniques sur le réseau publique basse tension pour les appareils de moins de 16A par phase.
La CEI 61000-3-4 pour les émissions de courant harmoniques sur le réseau publique basse tension pour les appareils de plus de 16A par phase.
La CEI 61000-3-6 pour lévaluation des limites d'émission pour les charges déformantes raccordés aux réseaux moyenne et haute tension.

Je vous passe les autres car il y en a à profusion. Bonne lecture Very Happy

Cordialement,
Max
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MessageSujet: Re: Reglettes fluo et triphasé   Aujourd'hui à 20:22

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