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 pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms

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josé garcia
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MessageSujet: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Mer 23 Mai 2012 - 19:15

Bonjour messieurs/dames


La colère passé, le recul nécéssaire pris, je me permet de revenir vers vous du fait que le forum soit pour moi assez essentiel.


Comme certains le savent ici, j'exerce la profession de vérificateur en électricité et tout les jours je vérifie que les continuités fassent moins de 2 ohms.

Pourquoi 2 ohms, je n'en sais rien et ca m'énerve profondément surtout que personne ne nous l'a réellement expliqué ( même en formation).

Ce n'est pas être crédible de ne pas savoir ça et ça ne nous rend pas plus crédible non plus au près des installateurs et concepteurs (BE)

Si quelqu'un a une réponse

merci d'avance et désolé pour le petit coup de gueule c'était pas méchant

@+
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BELL
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Mer 23 Mai 2012 - 19:24

Bonjour,
Alors AM 10.10.2000
UTE C15105

La suite par MP.
Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Mer 23 Mai 2012 - 20:20

Bonsoir,

Il serait intéressant pour tous d'avoir la réponse au questionnement de José (dont je salue le retour parmi nous Wink ).
Non ?
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BELL
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Mer 23 Mai 2012 - 21:18

Bonjour,

D.6.2 Dans les schémas TN et IT, une simple vérification de la continuité des conducteurs de
protection pourra être faite, si le respect des conditions de protection contre les contacts indirects a
déjà pu être vérifié par l'une des méthodes suivantes :
• les notes de calcul de conception ont elles-mêmes été vérifiées,
• les calculs ont été faits avec un logiciel ayant reçu un avis technique de l'UTE,
• une vérification antérieure a été faite conformément au paragraphe D.6.1.
La continuité sera considérée comme satisfaisante si la résistance R mesurée entre toute masse et
le point le plus proche de la liaison équipotentielle principale n'est pas supérieure à 2 ohms, pour une
installation 230/400 V, quel que soit le dispositif de protection et quelle que soit la constitution du
circuit.
D.6.3 Dans le schéma TT, quelle que soit la nature de la vérification, à la mise en service ou
périodique, la vérification de la continuité des conducteurs de protection telle que définie au
paragraphe précédent est suffisante.

Dans le paragraphe 6.1 on fait l'adéquation entre la résistance du conducteur de protection et le calibre de la protection (disjoncteur ou fusible) salutations
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herve
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Mer 23 Mai 2012 - 21:21

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josé garcia
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Mer 23 Mai 2012 - 22:20

bonsoir

merci à tous de me répondre

La norme dit qu'il faut avoir moins de 2 ohms ou 2 ohm maxi mais n'explique pas pourquoi

J'ai regardé le guide C15-105 et en sortant la calculette , j'en ai conclut que 2 ohms était le maximum requis pour que par exemple pour un disjoncteur 16 A courbe C déclenchant sur un courant de défaut égale à 10xIn U0 soit toujours égale à 230 V pour un temps de coupure de 0,4 s ex: U0= Id max x Rpe soit 160x1,44=230 V
(10xIn) (1,44 ohm)

Cela ne me convaint guère, pourquoi (je pose la question) ne faudrait t' il pas distinguer valeur de continuité entre 2 conducteur de protection et résistance du PE (dépendant directement de sa section) pourquoi parler ici de temps de coupure pour 230 V, il ne peut pas s'agir de la tension contact puisque pour 230 V de tension de contact, la résistance du corps humain (peau sèche) est égale à environ 2000 ohms soit : I traversant le corp = UC/Rhumaine = 230/2000 = 115 mA. Selon la courbe f=I(t) ce courant doit être coupé en 60 ms environ. Alors, O,4 s pour U0=230 V, ça me parait un peu flou.

je pense que je fait quelque mélange mais les quels, c'est pour ça que je ne suis pas convaincu quand à l'histoire des 2 ohms maximum (sur l'explication donné par sur le fait qu'il faille que la continuité fasse moins de 2 ohms)

Bonne fin de soirée @+

et encore merci
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herve
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Jeu 24 Mai 2012 - 9:39

Bonjour

J'ai retrouvé les documents d'electron-libre.

http://dl.free.fr/moqJ0M/electrotechforum/


Cordialement
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josé garcia
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Dim 27 Mai 2012 - 20:52

Bonsoir

j'ai lut la note d'électron qui est très bien pour comprendre l'intérêt des liaisons équipotentiel.


Quelqu'un pourrait t 'il me dire pourquoi la norme nous impose 0,4 s de temps de coupure maximum pour protéger les personnes pour une tension U0 égale à 230 V, sur quelle loi physique et physiologique repose cette obligation. A partir de quelle éléments ont 'ils décidé cela ? (le problème des normes, c'est qu'elle ne nous explique pas forcément le pourquoi, pour des gens qui s'intéresse à la distribution c'est frustrant, ça n'a pas grand intérêt de savoir les normes si on ne sait pas les expliquer surtout dans le contrôle).

Merci @ bientôt

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abyss



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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Dim 27 Mai 2012 - 21:53

je crois de mémoire, c'est le temps pendant lequel le corps humain peut être parcouru par le courant, au delà les lésion commence

il existe un table montrant la liaison temps/courant.

a 30mA, le temps max est de 0.4s surement
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Dim 27 Mai 2012 - 22:09

Bonsoir,

Voici quelques infos sur ce lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectrisation_(sant%C3%A9)

Mais je ne vois pas le rappot des 0,4s sur la santé.....

_________________
En avatar, un GE 35KVA conçu avec un Deutz F4L912 et un alternateur LS, c'était pour le plaisir de faire un GE....
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josé garcia
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Dim 27 Mai 2012 - 22:51

Bonsoir abyss

Le courant parcourant le corps humain est fonction de deux paramètre:

1- La tension de contact

2- Le niveau d'humidité de la peau

Pour une certaine tension de contact de 50 V avec une peau sèche, la résistance du corps humain vaut environ 4000 Ohms ( la résistance du corps humain évolue avec la tension de contact). Le courant traversant le corps humain est alors égale à I=U(contact)/Rcorps soit pour 50 V: I= 50/4000 = 12,5 mA environ ce qui correspond à un temps de coupure maximum de 5 secondes au dela de ce temps, le courant va devenir dangereux. c'est pour cela qu'en régime TT, on impose 100 Ohms maximum pour la prise de terre des masses avec un différentiel 500 mA en tête afin de ne pas dépasser 50 V de tension de contact ( UC= Rmasse x Id (100x0,5)=50V)). Le 30 mA protège les personnes dans un local sec jusqu'à 1666 ohms. Cette valeur de prise de terre peut être causé par un problème au niveau du raccordement de la prise de terre du neutre EDF alors que la prise de terre des masses local peut être saine. Attention, le 30 mA n'est pas imposé pour qu'il n y ait pas plus de 30 mA à passer dans le corps ( imaginé à l'époque ou il n'y avait que des 500 mA) ce raisonnement est faux. Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi 0,4 seconde pour une tension d'utilisation égale à 230 V.

Pour savoir le temps de coupure maximum je procède toujours de la même manière,

Exemple dans un TN:

1- Calcul du courant de défaut
2- Calcul de la tension de contact : UC=RpexId
3- Détermination de la résistance du corps humain selon la tension de contact calculé ci dessus et du local ou se produit le défaut (sec,humide)
4- Calcul du courant traversant le corps humain : I=UC/Rcorps
5- Détermination du temps maximum de coupure avec la courbe de sécurité temps/courant.

Je pense que c'est la méthode la plus rigoureuse et la plus pédagogique le tableau 41 A du C15-105 me pertube.

En fait abysse, tu a raison 0,4 s correspond à 30 mA sur la courbe temp/courant.

Le tableau 41 A parle d'un temps maximum de coupure. Je trouve ce tableau un peu dangereux du moins l'interprétation que pourrait en faire un installateur.

Imaginé un installateur qui en voulant faire de la sélectivité retarde son disjoncteur amont à 0,4 secondes alors qu'en bout de ligne est susceptible de se produire un défaut pouvant entrainer une tension de contact de 180V dans ce cas la, le temps de coupure devrait plutôt être limité à environ 70 ms alors 400 ms, il y' a le temps de mourir deux fois. (il faudrait alors qu'il fasse une sélectivité logique ou utilisé un disjoncteur limiteur)

Bonsoir
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electron libre
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Dim 27 Mai 2012 - 23:26

Bonsoir, tous.

La panne de mon ordinateur (perte de fichiers j'avais fait un gros travail pour vous répondre) ne me permet pas de vous répondre plus complètement. J'ai retrouvé dans mes archives une note de mon ami et très regrétté Claude REMOND ingénieur en chef à l'UTE secrétaire de la commission 15. J'espère que ses commentaires vous permettront de comprendre le pourquoi des temps retenus en fonction de la tension du réseau. Retenez que pour une tension limite de sécurité de 50V (c'est la courbe en "S" qui sert de base) et pour une tension de réseau 220Volts, le temps de coupure est fixé à 0,4s compte tenu des effets physiologiques du courant électrique à travers le corps humain et des études récentes sur ce sujet.

Les valeurs du tableau DC sont calculées pour Uo = 230V, t = 0,4s et un schéma TN. Comme dit dans la note de M. REMOND, ce temps ne concerne que les fusibles HPC, compte tenu que les disjoncteurs doivent couper dans le magnétique (t de l'ordre de 20ms cas des disjoncteurs non volontairement rétardés). le temps est alors 5s !
Ces valeurs doivent être corrigées en fonction du tableau DD. Lorsqu'il s'agit de circuits principaux : 1,88 fusibles gG et 1,53 fusibles aM et en fonction de m. le temps admis comme ^pour les disjoncteur est alors de 5 s. La démonstration de toutes ces valeurs sortent du cadre de cette note.

En ce qui concerne les valeurs de Rpemax/LEP la plus proche = 230/2/If0,4s (connaitre l'équation des fusibles HPC pour effectuer de tels calculs)
En, ce qui concerne les disjoncteur c'est plus simple If0,4s est tout simplement remplacé par Imag.
Dans le cas de l'exemple de José : Rpemax/LEP= 230/2/160 =0,718 arrondi à 0,72Ohm dans le tableau DC, qu'il faudrait pour être complet corriger par DC dans le ou le SLT est différent de TN.
Conformément à l'arrêté du 10/10/2000, si l'installation a été étudiée avec un logiciel agréé (Avis technique de l'UTE) ses valeurs ne sont pas à vérifier car il y a préalablement la vérification de la note de calcul. d'ou l'importance du receuil des données précises.
si l'installation n'a pas été étudiée avec un logiciel agrée il faut alors vérifier ces valeurs avec un milliohmètre de précision qui s'affrachi des résistances de contact des points de mesure. L'APAVE a d'ailleurs mis au point un milliohmètre de précision (AMEC, puis le super poly AMEC peu utilisé Aujourd'hui. Il donne des valeurs de Rpe très précises !)
Ceci explique sans plus de précision que lors du contrôle annuel on se contente de vérifer la continuité et la valeur de 2Ohms à été retenue (c'est une bonne moyenne liée à l'expérience des vérificateurs).

Voici un élément de réponse. maintenant si vous voulez vérifier toutes ces valeurs à vos calculettes.

Bonne nuit à tous.

http://dl.free.fr/miJSHP1t8
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josé garcia
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Dim 27 Mai 2012 - 23:43

Bonsoir électron

Normalement le poly AMEC doit être utilisé lors de la visite initial V-I mais bon dans la pratique,
c'est souvent autre chose Laughing

salut et merci pour la note
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BELL
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 0:17

Bonjour,
Pour ceux qui ont un encore poly ou mini Amec et plus étalonné... champagne... heureusement qu'il existe des miliohmètre depuis...
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 7:24

Bonjour,

Pour ma part pour ce type de vérification, j'ai eu à utiliser un PONTATERRE de Pontarlier Electronique qui "crachait" 2A .... un vrai poste à souder ! Wink
Plus récemment, j'ai utilisé du matériel plus "moderne" dont j'ai oublié le modèle, mais qui venait de chez Chauvin Arnoux je crois.
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abyss



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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 8:33

J'ai retrouvé sur le net ce tableau ...



On y comprends mieux la raison du 0.4s

Le texte suivant vient de ce site : ici

Citation :
1) La règle d’or

Tout le monde la connaît, c’est de ne jamais mettre les mains (ni même les pieds Wink ) dans l’eau avant d’avoir débranché L’ENSEMBLE des appareils électrique !!!
Mais qu’en est-il dans la réalité ?
La plupart des gens avec qui j’en ai parlé ne le font pas et moi le premier ! Je sais, ce n’est pas bien voir même dangereux !
Mais le déclic m’est venu quand j’ai vu que ma fille de 5 ans m’imitait.
Comment lui faire comprendre que ce que papa fait est dangereux et qu’elle ne doit pas le faire et comment être sur qu ‘elle ne le fera pas quand j’ai le dos tourné (elle a un bac dans sa chambre)
Je me suis donc mis à y réfléchir plus que sérieusement, les diverses formations aux risques électriques aux quelles j’ai pu participer m’ayant montré les tragiques conséquences d’une installation mal faite.

Pour illustrer mes craintes, voici la réponses du corps humain en fonction de l'intensité du courant le traversant
- seuil de sensation : 0.2 - 0.4 mA
- seuil de lâcher prise : 10 - 15 mA (ou de rester pris = tétanisation)
- seuil d'asphyxie :15 - 25 mA (spasme du diaphragme)
- seuil de fibrillation : 65 - 100 mA

Le temps de contact est aussi important, voici un petit tableau qui résume l'effet du courant sur le corps en fonction de la durée d'exposition



Zone 1: pas de soucis
Zone 2: <10 mA ça commence à faire mal , mais en théorie, on survie
Zone 2: >10 mA brulure, tétanisation, asphyxie et risque de séquelles
Zone 3: si un médecin urgentiste ou un pompier qualifié n'est pas là dans la minute ....
Zone 4: La mort


Ca fait peur?!?
C'est le but
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josé garcia
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 11:48

Bonjour

Je me suis souvent posé la question pourquoi imposé un DDR 30 mA. J'ai eu plusieurs réponses mais principalement deux.

La première était: "C'est pour qu'il n'y ait pas plus de 30 mA à traverser le corps". je trouvais ça érroné comme raisonnement car 30 mA est une valeurs déja assez dangereuse (imaginé pour une personne fragile). Pour poussez ce raisonnement jusqu'au bout en matière de sécurité, il faudrait alors installer des 10 mA !!!!!!.

La deuxième c'était: Pour que sur une installation sans terre la protection déclenche.
Si on veut en faire démonstration, on imagine un défaut sur une carcasse sans prise de terre. Le courant de défaut ne pourra s'établir que quant une personne viendra toucher la carcasse (elle fera office de terre pale ). A ce moment la ,elle sera soumise à une tension UC de 230 V. Pour cette tension, la résistance de son corps humain sera d'environ 2000 ohms le courant de défaut sera alors égale à 230/200 soit 115 mA. 115mA>30 mA si on part de l'hypothèse plus que probable que la protection déclenchera en moins de 50 ms, la protection de la personne sera assuré (limite de la zone 3). Je pense que cette explication est la bonne même si ce serait risqué de se reposé uniquement sur le 30 mA alors qu'il n'y a pas une bonne prise de terre ou pas de terre du tout pour la protection différentiel de tête. Imaginé que le 30 mA tombe en rade. Sortez les géraniums.

Salut
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electron libre
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 13:47

José, bonjour.

Ce n'est pas si simple que cela.

1- 10mA est ce que la réglementation (retenu sur le plan international voir la CEI 479-1 et 479-2) nomme le seuil de sécurité de non lâcher et c'est à partir de cela que va "s'enclencher" tous les autes phénomènes (pression, diminution de la résistance de la peau d'où diminution de la résistance du corps huumain, etc.) qui se traduisent par l'augmentation du courant dans le corps humain d'où augmentation du risque.
Tout ceci est "vrai" vérifié expérimentalement par des savants HAUFF, DALZIEL et biend'autres sur des animaux, et des être morts. L'expérimentation sur des êtres vivants est interdites.
Un élément important que vous oubliez est le facteur temps :
30 mA (50Hz ou 60Hz) dans le corps humain en permanace va déclencher la fibrilation ventriculaire. Pour explique cela il alors se rapprocher du cycle cardiade et l'exitation du coeur pendant la phase de repos. voir le cycle cardiaque.

30mA n'est pas nécessairement dangeureux. il faut toujours associer le temps ! C'est la raison la réglementation fournit des courbes temps/courant !

2- De toute évidence une installation ne comportant pas de prise de terre et les masses raccordées à cette prise de terre n'est pas un facteur de sécurité (Là vous revenez au décret de 1935 ! ou le normalisateur pensait que la prise de terre seule suffisait). La protection contre les contacts indirects comprends la mise à la terre des masses associée à un dispositif de coupure (disparition de décret de 1935 et naissance du décret de 1962 qui lui-même remplacé par le décret de 1988.)

Une installation protégée par un DDR sans mise à la terre des masses est dangereuse. Tout défaut d'isolement se transforme alors en contact direct. Le 10mA ou le 30mA "peut" alors être efficace (cela reste à prouver car d'autres paramètres interviennent : état de santé de l'individu, conditions externes, etc.)

La résistance du corps humain : gros problème l'étude probalité a été faite que l'on retrouve dans la CEI 497-1 et 2

La courbe Uc = f(t) du rapport technique 1200-413 donne t = 350ms pour Uc = 230V t = 180ms (sauf erreur de ma part)

Voilà une mise au point. J'attends d'autres avis.

Salutations
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abyss



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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 14:08

il me semble que le 10mA ne serait plus très utilisé, faute à des déclenchements intempestifs.

Un disjoncteur 30mA de toute façon déclenche bien avant ce seuil.

D'ou protection des personnes
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josé garcia
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 14:12

Bonjour électron

"- De toute évidence une installation ne comportant pas de prise de terre et les masses raccordées à cette prise de terre n'est pas un facteur de sécurité (Là vous revenez au décret de 1935 ! ou le normalisateur pensait que la prise de terre seule suffisait)."

En effet, parier sur un 30 mA comme seul protection en cas de problème de terre est très risqué. Ce qui faut respecter en priorité à mon avis c'est la relation UL=RAxIdeltaN l'objectif étant de ne pas dépasser 50 V de tension de contact. Le 30 mA intervient au cas ou un appareil mobile ne serait pas relié à la terre ou aurait une continuité défectueuse. Si on partait du principe que tout les appareils sont toujours bien raccordé à la terre, et que la prise de terre des masses est toujours inférieur ou égale à 100 ohms, le DDR 0,5 A suffirait mais bon ce n'est pas le cas j'imagine que c'est pour cela que le 30mA à été imposé pour les prises de courants vue que l'on y branche des appareils mobile.



Salut
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 14:15

abyss a écrit:

Un disjoncteur 30mA de toute façon déclenche bien avant ce seuil.


Oui, mais il peut aussi déclencher à 30 mA et être considéré comme opérationnel ...

@ Electron Libre ; tu parles du décret de 1935 ancêtre de du 14/11/62 et de l'actuel 14/11/88 .... en as tu une copie ? Juste pour ma curiosité personnel. Wink
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 14:17

Juste pour ramener ma "fraise" sur le sujet .... il ne faut pas oublié que le DDR 30 mA sur les prises de courant est une mesure complémentaire pour la protection contre les contacts indirects et parfois les contacts directs.
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 14:21

Abyss, bonjour.

Le 10mA déclenche de peur ! les courants fuite naturels (aussi en fonction de la longueur des canalisation) font qu'ils déclenchent sana raison apparente. Ce n'est pas la bonne solution faut peut-être pour des cas très spécifiques (installation peut étendue et ayant un niveau d'isolement parfait !) Je connaissais un Ets banquaire qui en avait acheté une centaine pour chaque mpatériel de bureau. l'année suivante, ils étaient tous dans les placards.

La mémoire me fait défaut, il est évident qu'un DDR possède comme tout matériel électrique de ce type des tolérance (je crois que c'est ±5mA) Le temps de déclemchement va dépendre de la classe de l'appareil Exemple T.0.1 pour IDn t = 1000ms vous risquez d'être décedé avant le déclemnchement. Le 30ma n'est pas nécessairement la panacée !

Salutations.

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josé garcia
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 14:23

il ne faut pas oublié que le DDR 30 mA sur les prises de courant est une mesure complémentaire pour la protection contre les contacts indirects et parfois les contacts directs.

Absolument, ça ne dispense pas de raccordé à la terre et d'avoir une bonne valeur de prise de terre

Salut
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Lun 28 Mai 2012 - 14:27

Thierry, bonjour.

Je n'ai pas le décret du 4 août 1935, seulement des commentaires. Je cherche depuis des années ce texte. J'avais fait il y quelque temps un petit document sur l'historisque des mises à la terre des masses, je pense que je vais le retrouver et le décret de 35 m'a beaucoup manqué pour cet historique.

Je fais appel à tous ceux qui stockent de vieux documents. Merci d'avance.

Salutations.
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MessageSujet: Re: pourquoi une valeur de continuité inférieur ou égal à 2 ohms   Aujourd'hui à 4:56

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