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 Détermination section de câbles

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aubelec
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MessageSujet: Détermination section de câbles   Mer 18 Juil 2012 - 13:41

Salut à tous cela faisait longtemps...

Je reviens avec des questions car je dois tout justifier à mon chef de travaux mais maintenant j'ai des doutes :p

- Détermination du câble pour un moteur de ventilation Parking. (Type ERP cat. PS)
Ex : P : 30 kW Id/In : 438/60A
--> Dois-je déterminer le Iz du câble > Id/3+In comme les ascenseurs ?
--> Dois-je déterminer le câble avec le coefficient de 1.5 comme les moteurs de désenfumage ?

Je n'arrive plus à me souvenir du chapitre de la norme.
J'ai trouvé pour le Id/3+In c'est les ascenseurs chapitre 7 de la 15100.

Pour mon ex : si je prend le 1.5 j'ai un câble de 35² CR1 mais si je dois respecter le Id/3+In : je dois un 120² CR1. quelle différence... surtout pour le coût.
(coefficient de 0.72 pose (caneco v5.4)




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electron libre
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Mer 18 Juil 2012 - 17:03

Aubelec, bonjour.

Je ne vais pas revenir trop longuement sur les règles à respecter concernant le dimensionnement des canalisations. en cherchant sur le forum vous devez trouver toutes les explications nécessaires.

Si vous dimensionnez ce câble en respectant la formule précitée, il faut dimensionner votre câble pour 206A, vous allez aboutir à une section énorme qui ne se justifie pas à mon avis.

Dimensionnez votre câble Pour In = 60A
- Calculez la chute de tension en fonctionnement normal in ,cos phi, l, etc.) sans excéder 5% par exemple (depuis l'origine)
- Calculer la chute de tension en phase de démarrage (Id, cos phi = 0,3 ou 0,35, l, etc.) sans excéder 10% par exemple (depuis l'origine)

Respectez toutes les autres conditions, cela me parait correct.
Précisez vos donnée si vous voulez aller plus loin.
Salutations.
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kagou



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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Mer 18 Juil 2012 - 17:24

La ventilation fait elle parti du désenfumage en cas d'incendie ? Car cela influe énormément (nature du câble et protection en tête) !
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Mer 18 Juil 2012 - 19:27

Bonsoir,

Des informations ici ; http://www.sitesecurite.com/ERPPS/PS18a24.htm#Top
Voir l'article PS18, ainsi que l'article EL16 qui est pris en référence : http://www.sitesecurite.com/ERP/EL12a17.htm#Top
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aubelec
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Jeu 19 Juil 2012 - 9:22

Ok Merci.
en résumé pour les parking classé PS :
La ventilation doit respecter l'article PS18 qui fait référence à l'article EL16 ERP.

Donc je dois faire un calcul avec un coefficient de 1.5...


Ce qui me parait bizarre : c'est que pour le calcul j'aurais un 35 voir un 50² CR1 mais celui ci supportera-t-il les 438 A ? un 35² ne supporte que 100A environ (avec un foisonnement)
Ceci pour mon information personnelle.



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aubelec
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Jeu 19 Juil 2012 - 11:12

voici le fichier PDF résultant du calcul

http://cjoint.com/?BGtlkIPPKeL

est-ce validé par un bureau de contrôle si :
Iz câble 90A < Dj NSX100F MA100 (Donc 100A)

avec dispense de surcharge (PS18 / EL16)
Ou alors je dois mettre un 50² pour avoir au moins Iz > calibre Dj ?


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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Jeu 19 Juil 2012 - 20:01

Bonjour,

Pour ce type d'alimentation, la réglementation demande que le câble ne soit pas protégé contre les surcharges mais uniquement contre les court-circuit, et qu'il soit dimensionné pour 1.5 x In, soit dans votre cas 90 A.
Vous avez choisi de protéger votre câble par un disjoncteur MA (uniquement déclencheur magnétique) de calibre 100 A ... attention c'est la valeur de déclenchement "instantané" ou "court-retard" alors que le courant de démarrage est de 438 A .... A mon avis il risque d'y avoir un problème lors du démarrage de l'extracteur.
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aubelec
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Ven 20 Juil 2012 - 9:40

oui je sais mais c'est un disjoncteur dit moteur donc il doit laisser passer l'intensité de démarrage.
Sur la courbe du disjoncteur il laisse passer environ 10x le calibre sur une période de 5s donc il n'y a pas de problème dans ce cas.

Par contre je ne sais pas comment va se comporter le câble ... sur la même période...


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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Ven 20 Juil 2012 - 12:24

Aubelec, bonjour.

J'ai un regardé la note de calcul que vous avez mis en ligne. Avant de faire une approche plus détaillée, voici quelques remarques:
1- Pour calculer Ib moteur, je ne trouve pas le Rendement du moteur.
2- protection contre les courts-circuits IrMg/In = 1400 non IrMg/In = 14
3- chute de tension circuit
Régime normal : 2,018%
Régime de démarrage : 6,819% ou est cette valeur et son cumul ?
4- Lmax CC = pour I = 100 Imag = 1400*1,2 (incertitude sur le magnétique) et S= 35² L = 83m
votre logiciel semble dire ok pour 130m ! Il faut m'expliquer
5- je lis If = 1302A or cela ne colle pas vis à vis ce que j'ai dit précédemment. La condition If>imag n'est pas respectée.
6- Avec un disjoncteur (Type MA) protégeant uniquement un circuit contre les CC ou est l'étude des contraintes thermiques !
7- Résultats des Ik et Id par très explicite

Voilà ce j'ai à vous dire
Votre logiciel dit circuit conforme , je ne suis pas d'accord !

J'attends soit un complémént d'information ne connaiisant pas ce produit, mais en tant qu'ancien du contrôle électrique : circuit à revoir.

Salutations

Corrigé le 20/07/2012 à 12h51
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Ven 20 Juil 2012 - 20:25

Aubelec, bonsoir

Voici mes remarques concernant votre logiciel, je crois qu'il y a beaucoup de travail à faire pour la mise au point.

Bonne lecture.

http://dl.free.fr/qjBfh2iRD

Salutations.

Attention fichier remplacé
Modifié le 20/07/2012 à 20h38
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Dim 22 Juil 2012 - 9:37

Messieur, bonjour.

Je ne connais pas très précisemment le logiciel que vous utilisez pour effectuer vos calculs relatifs au dimensionnement des canalisations, mais permettez-moi d'être inquiet. Comme je l'ai dit précédemment, en qualité d'ancien contrôleur, je ne valide pas votre installation. Comme vous le verez dans les pièces jointes, j'ai relevé pas mal d'erreurs avec l'emploi en particulier de termes d'un autre temps !
En résumé :
1- Les calculs relatifs aux courts-circuits et courants de défaut me paraissent faux. j'ai fait de nombreuses simulations, manuellement et avec d'autres logiciels et les résultats sont sans appel. J'ai même utilisé la méthode conventionnelle du guide UTE C 15-105. Vous verrez également un de mes tableaux que j'ai adapté à votre cas (Imag =14xIn)
2- Détermination des contraites thermiques maximales peuvent supporter les canlisations (Phases et PE). Ce calcul ne figure nulle par sur votre document, alors qu'il est obligatoire lorsque la protection contre les surcharges est déplacée ou inexistente et c'est le cas dans votre étude. Le 35² est dans les choux.
(Moi, j'ai fait des approximations n'ayant pas la totalité des données)

Merci de donner votre avis.

http://dl.free.fr/pzSkULtuq
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aubelec
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Mer 25 Juil 2012 - 12:50

Quelques remarques :
Régime de neutre : TNC/TNS (oups pardon Schéma de Liaison à la Terre)
donc différentiel non obligatoire (à contrario du TT qui l'oblige même sur les protections des moteurs de désenfumage)

- Le Id/In je l'ai forcé car en tant qu'installateur je n'ai pas accès au information des moteurs équipement les moteurs de désenfumage Les seules informations que le lot CVC (ChauffageVentilationClimatisation) m'a données sont :
- Id : 438A
- In : 60A

Avec ces valeurs j'ai du adapter le cosPhi et le rapport Id/In pour avoir les valeurs. C'est pour cela que le rapport/d/in n'est pas de 6.5

LEP O/N : inconnu

Le deltaUd ne doit pas être calculé sur ton 6.5 mais le mien qui est de 438/60A

Le magnétique est réglage sur un NSF100F + MA100 (de 9x à 14x In)
La valeur K sur calibre est de 1.5 (imposé par la réglementation PS des ERP. article PS18/EL16 il me semble)

Le delta U max m'est inconnu car je ne suis pas en liaison avec les fabriquant de moteurs. Mais la 15100 je crois dit qu'il ne faut pas dépassé 12% de deltaU au démarrage.

Sinon pour les dénominations j'ai transmis les informations à ALPI directement pour cela.


Nous sommes ici sur un moteur considéré comme étant un moteur de désenfumage donc en marche ou crève. Selon tes courbes le câble font à 5s pour Im1400A

Comme je l'ai dit ici je suis dans un cas particulier. j'ai un gros doute sur la section du câble donc je me renseigne. J'ai aussi posé la question à mon bureau de contrôle pour ce cas.

a+
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MessageSujet: Re: Détermination section de câbles   Mer 25 Juil 2012 - 15:40

Aubelec, bonjour.

J'ai effectivement commis quelques erreurs dans ce dossier. Vous trouverez un rectificatif du document précédent.

Je reste tout de même inquiet sur certains chapitres qui sont restés sans réponse !
1- Longueur maximale de la canalisation avec un réglage du magnétique imposé à 1400A (L max =83m)
2- Calcul des courants de court-circuit et de défaut, Le réglage du magnétique (imposé ne peut pas être respecté)
3- Etude des contraintes thermiques : circuit ne comportant pas de protection contre les surcharges à l'origine !
4- Les 5 secondes sont tout simplement la séparation entre le régime isotherme et régime adiabatique. Vous avez mal lu la courbe en pièce jointe t est voisin de 25s.
5- Votre réglage ne permet pas de déclencher puisque vous réglez votre disjoncteur à Imag > à If d'ou la destruction du câble la contrainte thermique est dépassée ce qui n'est pas conforme aux règles de l'art.

Il faut revoir votre circuit, il n'est pas conforme à la réglementation en vigueur ! Il vous reste à augmenter la section du câble (c'est une solution, il y en a d'autres voir avec votre organisme de contrôle et le concepteur du logiciel (je pensais que en étiez l'auteur, mais je me trompe ...)

http://dl.free.fr/qE2tbgiIy

Salutations.
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