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 Moteur 400Tri

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cb52



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MessageSujet: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 14:08

Bonjour
Nouveau sur ce site sympa. ( me suis présenté Very Happy )
Voilà ce qui m'amène ( j'ai utilisé la fonction recherche auparavant , pas trouvé ou pas compris scratch ) J'ai acheté un tour Crouzet Valence , avec le vendeur m'a fourni un moteur en 400Tri neuf . Je joins la plaque en photo.
Le tour était équipé d'un moteur en 220tri et le vendeur a eu l'excellent idée de le mettre à la décharge Crying or Very sad . Evidemment , je n'ai pas le tri chez moi.
Donc je vous posent les questions suivantes :
220mono vers 400tri , pas possible même avec variateur .?
Trouver un 220/380Tri et mettre un variateur , possible ?
Quel type de moteur dois- je racheter ? Je ne voudrais pas trop me louper , c'est pourquoi j'ai besoin de vous .
J'ai télécharger l'excellent document " Alimentation en Mono de machines Triphasées " fait par Le Loup Blanc , que je remercies vivement.
( certains liens de téléchargement concernant " le freinage des moteurs " ne fonctionnent pas )
Si ces questions sot trop souvent posées et que vous n'y répondiez pas ...je ne vous en voudrez pas . Very Happy
Cordialement
Claude
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 14:58

Bonjour

Tout d'abord, une remarque sur mon document : Les liens semblent toujurs marcher , mais comme il s'agit dans certains cas de fichiers en xx.rar, il faut que le logiciel de décompactage soit dans l'ordi.
Il existe , etr j'utilise WinRAR ( en version gratuite ) , et celà marche .

Pour le moteur fourni, gros problème .. Il s'agit d'un moteur bi-vitesse de 1/1,5 KW alimentable UNIQUEMENT en 400 volts , donc pas ce solution simple à partir du 220 mono.

J'ai cru comprendre que ce moteur n'a rien à voir avec celui d'origine, et il nécessite un commutateur électrique pour pouvoir l'utiliser en bi-vitesse.

Sais-tu quel moteur il y avait , .. monovitesse en général, vitesse et puissance ?
Par ailleurs , qu'y a-til sur ce tour comme coffret électrique ? car il faut éventuellement en tenir compte. S'il y a un coffret, ou des organes électriques , et que tu as du mal à expliquer, fais quelques photos de ces organes.

Je ne suis pas trés au courant de ce que tu peux trouyver en monophasé dans ce domaine de puissance, mais on pourra t'aider pour une solution.

Par ailleurs, de l'usage que tu vas faire de ton tour , avec ses vitesses mécaniques d'origine, as-tu besoin d'une vitesse variable par electronique (sachant que ce n'est pas une bonne solution, car tu perds en puissance par rapprt à des vitesses mécaniques).
Cordialement
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cb52



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 15:56

Bonjour
Dans un 1er temps je mets 2 photos de mon tour ( avant et après ) comme ça , je trouve que c'est plus parlant.
Le vendeur m'a dit , qu'il avait mis 3 mois pour trouver le moteur , car il voulait exactement le même ! D'après le peu de doc que je possède , on parle de 12 vitesses moteur 700t/mn/1cv. et 1400tr/mn2cv. ( ce qui fait 80-150-165-250-300-420-500-760-845-1300-1520-2660 tours/mn avec les poulies )et avec possibilité d'inverser le sens de rotation. Je ferais une photo du câblage ( de ce qu'il en reste ). Merci
(concernant les liens , je parlais de fichiers"variation vitesses moteur asynchrones.ppt )

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 16:03

Bonjour

S'il faut bien un moteur à 2 vitesses, tu est coincé, car ils ne seront pas collutable 230/400 V .... du moins de ce que j'en sais...

E partant du mono, je pense que tu ne coupereas pas à une solution transformateur et variateur de fréquence ..
Mais si LABOBINE passait par là, il pourrait nous en dire plus ..

J'attends de voir ce qu'il reste du coffret électrique ....

PS ton tour, on ne le reconnait pas .. CHAPEAU pour sa rénovation ..

Cordialement
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cb52



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 17:29

Câblage Electrique





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adrien



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 17:37

Bonjour,

Et si il prend un 230/400 avec un variateur, plus besoin de bi-vitesse (remplacé par le variateur) et en le couplant en triangle le variateur transforme le 220 mono en 220 tri.

Je sais pas si j'ai été clair...

En effet sa fait acheter un moteur et un variateur mais il se fait des petits variateurs pas très chere.

Et oui pas mal le tour je ne pensais même pas que c'était le même au début Shocked
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adrien



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 17:39

Ah message posté entre temps,

L'électricité fait tache à côté de ce tour tout neuf!
il faudrait refaire tout sa propre Very Happy
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cb52



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 17:43

Bonjour Adrien
Je pense un peu comme toi. Pour le tour , il me reste à peindre l'armoire , mais elle fait dans les 80kgs . Ensuite l'électricité.
Pour le moteur et le variateur , il faut que j'arrive à déterminer exactement les modèles . De plus je vais avoir le même souci avec une fraiseuse en tri.
Claude
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 17:57

Bonjour

En résumé , tu te retrouves avec un tas de boites ..... que tu voudrais bien réassembler et faire remarcher ... lol!

La boite verte est la coeur du problème ...surtout ne démonte rien de plus pour l'instant ...
Je vois 3 cables qui partent .. où vont-ils ...
car si tu pouvais faire un plan de ces inteconnexions ( pas les fils, seulement les cables ) entre deux boites et les cables libres ... dont celui du moteur qui devrait avoir 6 fils + Terre .
Sur la boite verte, on voit bien le commutateur ( 5 positions , 2 vit AV, 2 vit AR) OK
REt puis tu as marqué prise ? pourquoi faire, quel type ?
Ce que l'onvoit par aillzeurs semblent être 4 voyants .. est-ce exact- .
L'alimentation se fait -elle TRI+Terre ou TRI+Neutre+Terre (je vois pas bien sur la photo).

Ma première conclusion est que ce commutateur intimement lié au moteur empècje l'emploi d'un variateur électronique .... impensable de manoeuvrer une telle commutation en sortie ). (un variateur devant colmmander impérativement les rampes de démarrage et arrêt , ainsi que le sens de marche.
( ou alors, il daudra mettre ce commutateur avec un capotage afin que son accés commence par arrérer me moteur afin de faire la manoeuvre à l'arret, hors tension).

Je vais réfléchir à tout celà .. espérant avoir le point de vue de LABOBINE ...
sachant qu'il restra encore à rebrancher les 6 fils sur le moteur ( car tu ne dois pas avoir le schéma ..)

Cordialement
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 18:04

Re

OUi, attention, un bi-vitesse conserve presque la puissance ....
ici 1,5 KW à 1500 t , 1 KW à 750 tours.

Si l'on prend un moteur monovitesse , donc couplable 230/400 , il faudra pre,ndre un moteur de 2 KW à 1500 t/mn. ( auquel cas, avec le variateur à mi-vitesse, il restera 1000 W à 750 tours .

Maist de décider, il faudrait aussi un aperçu de la fraiseuse ...

ensuite faire des bilans de solutions , donc de couts et de travaux accessoires à réaliser

Cordialement
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 18:05

adrien a écrit:

Et si il prend un 230/400 avec un variateur, plus besoin de bi-vitesse (remplacé par le variateur) et en le couplant en triangle le variateur transforme le 220 mono en 220 tri.

effectivement il peux à partir d'un variateur avoir du tri à partir du mono...mais en 220V.
ça fait changer le moteur, mais vu que le 400V est neuf, avec un échange ou bien une vente, cb52 peux s'en sortir pour pas grand chose.

effectivement, belle restauration du tour Pouce tu ferais pas des restau. motos par hazard Wink
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 18:28

Bonsoir,
Je suis par là, mais hélas je ne vais pas faire mieux : à savoir que le 2 vitesses n'est pas du tout commmutable en 220v. tri, donc il ne reste que la solution du moteur 220/380 et un variateur.
Mon avis est que c'est vraiement dommage avec tout ce matos de ne pas avoir le tri.
Je peux dévoiler quand même que si j'avais le moteur sur l'établi, je pourrais (en principe, car c'est dûr d'être trop catégorique sans avoir démonté) le coupler direct grande vitesse et en 220 tri, mais il faudrait que notre ami CB52 habite pas trop loin de la capitale aveyronnaise.
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 21:13

Bonsoir à TOUS
J'y vais dans l'ordre .Pour le Loup Blanc , je joins une photo de ce qui reste du câblage. Ce ne sont pas des voyants , mais des poussoirs ( pas évident sur la photo) Pour la petite fraiseuse , je ne l'aurai quand Mars ( 500kms de chez moi ).Par contre elle est en tri. Le plus raisonnable semble le variateur avec changement de moteur ? de plus je pourrai utiliser le variateur pour la fraiseuse ?
Pour LABOBINE , que je salues , l'Aveyron , c'est magnifique , mais je suis à Langres 52 (ou ça pèle bien ). Un peu loin .Dommage.
(Millesime , je mettrai des photos de ma Thomann en cours de restauration , mais , dans quel endroit ?)
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 22:13

Bonjour

OK, je comprends mieux pourquoi cette prise liée à ces poussoirs de renvoi ...

Je t'avais posé la question , et il semblerait que ton alimentation soit en 400 V TRI (sans Neutre) 0... dans ce cas, j'ai des craintes que ta pompe et (je pense un embrayage ou électro-aimant) RENVOI soit en 400 Volts ???? . En tout cas il faudra les alimenter ...

Il faudrait donc que tu regardes ces éléments électromécaniques pour voir ce qu'il y a écrit dessus comme plaque .....

NB : perso, ,je ne dis jamais YA KA mettre un variateur et un moteur 220 V .... faut faire le point avant ..... Et de toutes façons, dans ce cas, il faudra faire un nouveau pupitre de commande électriue adéquat à définir ultéruieurement ( AV, AR, ARRET , 1/2 vitesse ou variation, INTERS de POMPE et RENVOI ..., avec cablages adéquats).
Donc important, ne rien démonter du cablage épave ..

Quand à l'utilisation du même variateur pour les 2 machines .... j'en doute , ou alors au prix d'un coffret de ccommutation des sorties TOUR OU FRAISEUSE , ( circuit puissanve et boites de commande )...
Mais il faudrait que tu est plus d'info sur la machine , car comme tu le vois celà ne se résume pas à un moteur ....... on met le doit dans l'engrenage, et on se fait happer le bras, et le reste si on n'y prend pas garde ..

Il existe un dicton bien connu ... à modification mineure .. emmerdements majeurs .. Gna

Perso, quant on veut modifier et rajeunir des vieilles machines, il faut y regarder à 2 fois ...

Et je crois qu'il faut peut-être prendre un peu plus de recul ..
Tu parles d'un tour, puis dans 6 mois une fraiseuse ... et + tard ...
Et ce sont d'anciennes machines professionnelles, donc en TRI 380 V ...
Je suppose que c'est pour un usage perso , occasuionnel, pour de la rénovation peut-être ....

Je crois qu'il ne faut pas écarter la solution :
Conserver ces machines "dans leur jus" , et les laisser en 380 V TRI .. avec tous leurs boitiers de commande et sécurités , étudiés pour.

Les moteurs de ces machines professionnelles sont soit des bi-vitesse donc 380V , soit des moteurs avec démarrage Etoile/Triangle, donc 400V/600 V , et seulement quelquefdois des 220/380V.
Je crois donc qu'il faut donc ne pas écarter cette solution :Machines en 400V TRI ... , réseau normalisé actuel.
et par contre, envisager les 2 options :

- abonnement ERDF en TRI si usage intensif et simultané ,
- se générer un pseudo réseau TRI 400 V par la technique du Moteur pilote ... rustique, robuste, si usage non simultané ( en tout cas pas de casse) .... pour des puissances de 2 KW, celà ne devrait pas poser de problème .....

Je crois savoir aussi, que LABOBINE, qui comme moi, ne connaissait pas trop cette technique dans les pays anglo-saxons trouve que c'est intéressant (dans certains cas).

En tout cas, il n'y pas encore pas assez d'info pour pouvoir proposer des solutions alternatives et avoir des éléments techniques, financuiers, et d'utilisation pour proposer ...

Cordialement
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cb52



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 22:57

Bonsoir
Dans un 1er temps , je ne suis pas pressé .
Pour la pompe , le problème est résolu , car je ne l'ai pas Very Happy .Je n'en ai pas besoin .( si besoin , pompe aquarium , ça va bien )
La fraiseuse , je l'aurai au plus tard en avril , c'est une petite machine de micro mécanique ( moteur 500watts , je crois ? ) Le renvoi , je ne sais pas ce que c'est ? Mon utilisation sera uniquement pour mon plaisir et en grande partie pour l'horlogerie . Concernant le tour , la photo est trompeuse mais ce n'est pas un gros modèle ( entre pointe 400mm ) Je préfère de très loin restaurer une vieille machine de qualité , qu'acheter un tour chinois où l'on passe sa vie à régler, regraisser , rigidifier , changer les engrenages , et même des problèmes électriques dès le 1er jour ,etc...comme je le vois dans les forums d'usinages . C'est un avis personnel .Avec l'argent pour l'achat du Crouzet , je pouvais me payer 2 tours chinois .
Concernant les variateurs de fréquence , j'avais cru comprendre que l'on pouvez alimenter plusieurs machines avec 1 seul variateur Question
Je compte si c'est possible tout recabler correctement et avec des éléments actuels . Le cablage à été, je pense modifié par le précédent proprio , le tour doit être des années 50 ? J'ai un schéma de câblage sur une doc , mais je ne sais pas si cela correspond à mon tour éxactement ? Il est en pdf , si j'arrive à le convertir , je le mettrai sur ce post.
Cordialement
Claude
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Ven 30 Jan 2009 - 23:13

RE

OK, si pas de pompe ni renvoi ???? , celà se simplifie un peu ....
Bon, je vois mieux son utilisation .... et ton pb ...

laisse moi quand même reflechir ...... sur les possibilités ....

PS : le PDF , tu peux me l'envoyer par mail, car mon adrese doit être visible ..

Cordialement
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cb52



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Sam 31 Jan 2009 - 11:31

Bonjour
Je t'ai envoyé les shémas de câblage.
CB
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Sam 31 Jan 2009 - 11:44

Bonjour

OK, je vais aller voir ..et examiner

Et comme tu le disais, il vaut mieux réfléchir .....

Je crois qu'il faut déjà se poser le problème du besoin :

a) as-tu besoin de la 1/2 vitesse du moteur du tour .....
b) as-tu besoin d'une vitesse variable ( en fait ajustable) de 0 à 100 % sachant cependant que pa puissance du moteur sera proportionnelle à la vitesse ( à couple constant) .

c) je suppose que tu ne travaillera pas en simultané sur les 2 machines, et que tu peux accepter un temps de commutation .
d) il est vrai que la fraiseuse sera de faible puissabnce 500W. Préboie(tu d'autres machines en TRI

Ces réponses pourront faire pencher la balance entre 2 solutions ...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Sam 31 Jan 2009 - 11:57

Re

Le schema qui correspond à ta machine est bien celui de TRIPHASE 2 VITESSES,
En tout cas, c'est intéressant pour confirmer que tu as tout, et qu'il n'y a pas d'autre besoin caché ...

et c'est le seul cohérent avec ta boite verte, ton commutateurs et 5 gravures et positions .

Par contre, sur la photo, j'avais été intrigué par les 2 commutatteurs annexex, .. et pour cause, j'ai l'impression qu'ils ont été changés ....

Si tu devais rénover cette boite, ils pourront être supprimés totalement, avec leur cablage, puisque tu n'a pas ces équipements.
Je suppose que la pompe était une pompe d'arrosage de l'outil.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Dim 1 Fév 2009 - 15:02

Bonjour

Pour moi, celàs'éclrercit un peu, en terme de besoin , et donc de solution ,..
peux-tu répondre à les intererrogations, ..opllus une question ou deux:

e) quel serait le tyaux d'utilsation journalier ( en heures , moyenne bien évidamment) ,

f) as-tu un budget prévidionnel, ,ou maxi pour ces adapations .

Cordialement
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cb52



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Dim 1 Fév 2009 - 15:15

Bonjour
Pour l'utilisation, 3 ou 4 Heures par......semaine !
Le budget , je ne me suis pas posé la question ? D'une façon ou d'une autre
il
faudra bien que ça fonctionne . Donc il faudra que j'investisse . Je ne
suis pas "riche " mais j'attends jamais rien de gratuit. Laughing
Précision , le "renvoi" sert uniquement pour adjoindre au tour une petite rectifieuse à moteur. Du coup ça ne me servira pas .
Claude
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Dim 1 Fév 2009 - 16:05

Bonjour

Mon point de vue ....... mais tu pourras le corriger Gna

a) tu n'as pas besoin de vitesse variable au sens du mot (car tes machines n'en ont pas besoin).

b) tu as (aura) des machines prévues pour du 400V TRI ( dont ce tour avec un moteur BI-VITESSE de 2 CH) : Gardes-les tel que, en les rénovant .
elles conservent leur potentialités nominales, leur documentation, leurs sécurités, et te seront bien utiles si un jour tu as du TRI 400 V ERDF

c) Il te faura une petite génération de 400V TRI à partir du MONO 230 V ., et ce pour quelques heurs par jour (valeur moyenne).

Il y a des solutions tant électroniques que mécaniques .... Je comprends ton pb de budget .....Mais comme tu est bon "mecano" , capable de refaire un cablage (puisque tu l'envisage pour ton tour) ,un petit coffret mécanique, il y aura des solutions adaptées et "économiques" dans ton cas ...
Laissons murir ce sujet ... car c'est un sujet qui m'intéresse aussi pour du matériel TRI à la campagne à déplacer sur un réseau MONO ..Quelque chose de "pas cher" et "rustique" ..., sinon manque d'intéret ..

Mais ton histoire de restauration de Tour , et ses problèmes électriques associés .. tu devrais en faire, une fois en cours de résolution, un petit document de synthèse avec photos à mettre sur le FORUM pour servir d'exemple (comment aborder le pb ) de ce que l'on peut faire avec un peu de passion ..".

cordialement
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cb52



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Dim 1 Fév 2009 - 20:16

Bonsoir
Comme j'avais posé la même question sur le forum d'Usinages , je fais un copié/collé de la réponse.
CB

_____________________________________________________________________

Si vraiment tu tiens à CE moteur là, tu peux
aller chez un bobineur pour lui demander de sortir les connexions des
pointes du triangle et idem sur les cablages en YY.

Demande lui le prix de reviens puis les raccordements que tu devras faire.

Du Y en 400V se monte en triangle 220V tri (donc sortie variateur)



Attention à vérifier le courant maxi du disjoncteur d'arrivée, le
calibre des fusibles et la section du fil d'alimentation! voir
l'extrait de doc ci dessous.

Pour la section du fil d'alimentation il faut calculer 5 ampères par mm2.

ex: 30 ampères --> 6 mm2



Bien sur c'est lorsque l'on demande toute sa puissance au moteur,
mais dans ce cas là qu'elle horreur d'avoir les fusibles qui fondent
(ou le disj qui déclenche) et de voir l'outil se planter dans la pièce
en cours d'usinage !!!!







<table class="attachtable" align="center" border="0" cellpadding="2" cellspacing="0" width="95%"> <tr> <td class="attachrow" align="center">
</td>
</tr>
<tr> <td colspan="2" align="center">
</td></tr></table>
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Dim 1 Fév 2009 - 20:51

LABOBINE a écrit:
Bonsoir,
Je suis par là, mais hélas je ne vais pas faire mieux : à savoir que le 2 vitesses n'est pas du tout commmutable en 220v. tri, donc il ne reste que la solution du moteur 220/380 et un variateur.
Mon avis est que c'est vraiement dommage avec tout ce matos de ne pas avoir le tri.
Je peux dévoiler quand même que si j'avais le moteur sur l'établi, je pourrais (en principe, car c'est dûr d'être trop catégorique sans avoir démonté) le coupler direct grande vitesse et en 220 tri, mais il faudrait que notre ami CB52 habite pas trop loin de la capitale aveyronnaise.

Bonjour

C'est exactement ce que te disais LABOBINE ... Sauf difficulté particulière ; tu peux le faire modifier , mais il tournera uniquement en GRANDE VITESSE sous 230 V TRI .... ..
Transformer un moteur BI-vitesse en MONOVITESSE et de plus en 230V TRI, tension qui n'est plus utilisé, ne me semble pas être une solution d'avant garde ....
Je préfère ne rien dire de plus , LABOBINE étant le l'homme de l'art.

Perso : Avec le coût de cette transformation ( minimum 4 H facturées) d'un bobineur ....estim perso 300 € mini , celà te paie largement le surcout d'un converttisseur 230 MONO/400V TRI .. et tu gardes une machine performante (Bi-vitess), et en 400 V, réseau normalisé ERDF

Cordialement
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cb52



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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Jeu 5 Fév 2009 - 19:19

Bonsoir
J'ai retenu 2 solutions :
- Moteur monophasé ( restera 6 vitesses , largement suffisant )
- Moteur 220/380 tri avec variateur de fréquence ( moteur facile à trouver )
Solutions non retenues :
- EDF abonnement TRI
- Moteur pilote ( achat moteur - consommation - complexité - )
- convertisseur ou onduleur ( trop coûteux )
Salutations
CB
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MessageSujet: Re: Moteur 400Tri   Aujourd'hui à 20:51

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Moteur 400Tri
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