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 Projet armoire elec entreprise

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PtiJu



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MessageSujet: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 17:11

Bonjour à tous

Donc voilà je viens sur ce forum en espérant recevoir de votre part une petite aide.

Actuellement, j'ai un projet à réaliser dans une entreprise plastic omnium sur une presse à injecter

Et le but de ce projet est de changer des modules de commandes obseléte par de la logique cablée.

Ayant réalisé tout les schémas électrique aussi bien commande que puissance, je me heurte maintenant à un probléme:

celui de comment choisir le bon disjoncteur ainsi que les protection magnéto-thermique associé.

Il y a 5 protections différentes pour 5 moteurs. et un disjoncteur général.

Ma question étant: Comment choisir les bon élements connaissant les caractéristiques des moteurs ?

P.S: Pour plus d'information sur les moteurs n'hesité pas à me demander.

En attendant une réponse de votre part, merci d'avance Wink
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herve
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 18:12

Bonjour Ptijuju,

tout d'abord, pourrais tu faire une petite présentation perso (es tu salarié? étudiant?) pour pouvoir t'affilié au groupe qui va bien:
[ Etudiant-Apprenant ] [ Initiés, Autodidactes ] [ Formateur, enseignant ] [ Professionnel ]

ensuite pour avoir une vue d'ensemble de ton projet, tu devrais nous préciser plusieurs éléments:
- ancienne commande obsolète: comment était elle faites? par quoi la remplaces tu?
- as tu déjà commencé a câbler une partie de tes schémas?
- pourrais tu mettre en ligne tes schémas?
- quelles sont les caractéristiques de tes moteurs (puissance, courant, tension moteur et réseau, etc...)?

sans ces infos clarifiant un cahier des charges complet, ça va être compliqué.
pour choisir les disjoncteurs, attention, les disjoncteurs standards n'ont pas les mêmes courbes de protection que les disjoncteurs spécialisé moteurs (qui eux laissent passer le courant démarrage).
et si les puissances en jeu sont importantes, gare au choix!...

++

PS: dans quel cadre fais tu ce projet: TPE? BTS MAI? en gros dans quelle classe es tu?
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PtiJu



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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 18:28

Donc je suis un étudiant en deusiéme année de bts maintenance industrielle.

L'ancienne commande était montée sur une platine avec dessu un bloc

d'alimentation et 2 modules de commande servant à définir une

temporisation.

Je dois comme expliquer au début les remplacés par de la logique cablé, donc

une armoire elec en gros.

Non je n'ai pas du commencer à cabler car je n'en suis qu'à l'etape du choix

du matériel, ce pourquoi cela m'enmene sur votre forum.

Pour les schémas je vais essayé de les scanner et de les mettres sur le forum

Donc j'ai deux moteurs tri dont voici les caractéristiques:

moteur tri leroy somer :

- f: 50Hz
- Y 380V/400V
- N: 1415 tr/min
- P: 250 W
- Cos f: 0,6
- I: 0,8 A

moteur tri Eberhard bauer:

- P: 110 W
- Cos f: 0,75
- I: 0,56 A

et j'ai 3 autres moteurs en monophase, mais je n'ais que leur puissance qui est de 20W chacun si mes souvenirs sont bon
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herve
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 18:54

salut Ptiju,

Avec la puissance de tes moteurs, on peux déjà y voir plus clair.

- as tu choisis définitivement ta solution départ moteurs?
- as tu toi même dessiner les schémas ou on te les a imposé (comme la solution)?
car il en existe quelques unes:
solutions départs moteurs

maintenant si la solutions disjoncteur moteur est imposé, tu peux aller voir le tableau page 2 ici pour te donner une idée du choix:
exemple référence disjoncteur moteur

maintenant tes moteurs mono, comment les raccordes tu?
tu dois en dire plus...
avec les schémas Very Happy

++
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PtiJu



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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 19:05

Je te remerci, eh bien je les mets de suite aprés manger, je les scans et hop
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PtiJu



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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 20:09

Voilà, comme promis je met à disposition les schémas si cela peut permettre de donner plus de précision sur le choix:

https://i62.servimg.com/u/f62/13/52/90/39/projet12.jpg

https://i62.servimg.com/u/f62/13/52/90/39/projet13.jpg
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 20:37

Bonjour
En passant par là, et en voyant ton projet, il me vient à l'esprit deux remarques :

Dans l'ancienne armoire, pour ces moteurs, n'y avait-il pas de protection ..
Dans ce cas, il serait intéressant de savoir laquelle, et quelle était sa valeur de réglage. Puisque celà a marché, pourquoi innover avec d'autres valeurs au risque de se "planter".

As-tu fait une étude "système" sur le risque et les conséquences de l'arrêt d'un moteur (par détection magnetothermique) tant sur le déroulement ce ton automate, que sur le résultat , ou même la sécurité en général.
Dans un tel système, je ne mettrai SURTOUT PAS des DISJONCTEURS MAGNETOTHERMIQUE ; mais des RELAIS MAGNETOTHERMIQUE , ce qui te laisse libre de l'utilisation des contacts de défaut pour la gestion de ton automate, depuis une simple signalisation, jusqu'à un arret ou une procédure d'arrêt spécifique à ce type de défaut.

Cordialement





,n
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herve
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 20:43

Le Loup Blanc a écrit:

Dans un tel système, je ne mettrai SURTOUT PAS des DISJONCTEURS MAGNETOTHERMIQUE ; mais des RELAIS MAGNETOTHERMIQUE , ce qui te laisse libre de l'utilisation des contacts de défaut pour la gestion de ton automate, depuis une simple signalisation, jusqu'à un arret ou une procédure d'arrêt spécifique à ce type de défaut.

salut loup blanc,

il existe aussi des contacts auxiliaires pour disjoncteurs moteurs...
donc l'info peut être relayé pareil...

++
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PtiJu



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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 20:54

Bon ben merci pour les conseils à vous deux. je vérifierais les anciennes

protections pour l'ancien modéle. je vous tiens au courant :p

bonne soirée messieurs
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mar 3 Fév 2009 - 21:16

Bonjour millesime

Oui, mais sans information sur cette machine à injecter, je préférais signaler le problème ..

En effet, il est peut-être plus intéressant de terminer le cycle d'injection en cours, et de "s'arréter proprement" , plutôt que d'avoir un moteur qui s'arrète brutalement au milieu d'un cycle.
En généraol, un moteur c'est assez robuste, et l'arrêt immédiat n'est pas toujours requis .
C'est pour celà que je parlais d'aspect système ..
Car dans l'étude d'un automate, le cycle normal doit bien évidemment être traité, mais les cycles anormaux aussi ....(surtout ici avec 4 moteurs)
Dans un projet d'étude, on peut se permettre de les ignorer, mais dans une machine destinée à une production industrielle c'estr tout autre chose ..
cordialement
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herve
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 8:00

Bonjour loup blanc,

tout dépend donc des contraintes imposé par le cahier des charges.

on peux peut être donné a notre ami Ptiju un outil qui s'appelle le GEMMA pour l'étude des modes de marches et d'arrêt de son système.
car même dans nos projets d'étude "simplifié" on étudie les cycles anormaux tes que les arrêts en cours de cycle....
6°/ Le GEMMA :fichier en doc

Pour plus d'infos sur le GEMMA:
GEMMA, C'est QUOI?

Ptiju, Si ce n'est pas fait, tu peux peut être compléter un gemma pour ton projet...

j'ignore si les pros utilisent cet outil, ce serait intéressant d'avoir leurs avis. Pour l'approche des systèmes BTS en 2ème année projet, cet outil est bien utile...

++
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PtiJu



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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 18:06

Bonsoir tout le monde.

Voila, alors aujourd'hui j'ai bien avancé dans mes recherches de composants.

J'ai pu trouver les disjoncteurs que je souhaitais ainsi que toute les autres

protections.

J'ai également revu mes schémas pour enfin leur donné la forme final.

Malgrés tout ceci, j'ai malheuresment un autre probléme qui se pose: je

n'arrive pas à trouver le coffret dans lequel je vais cablé tout sa.

Etant restreint en place et ayant un certains nombre de composants à

intégrer dans mon coffret, je dois en trouver une de 300*300*300.

Le hic est ici car même dans les catalogues de telemecanique, legrand et

merlin gerlin je n'est rien trouvé....

En espérant que vous pourrez m'aider, Merci
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 18:36

PtiJu a écrit:

J'ai pu trouver les disjoncteurs que je souhaitais ainsi que toute les autres protections.

Bonsoir Ptiju,

c'est allé bien vite tout ça Exclamation

pourrais tu nous indiquer quel a été ta méthode pour déterminer tes protections et lesquelles tu as choisis (calibre, nbre de pole, ...)

ensuite pour ton armoire électrique il faudrait la aussi en dire un peu plus sur l'indice de protection qu'elle devra avoir, c'est a dire va t'elle être soumise a un contexte industriel difficile (poussière, humidité, chocs,).

pour avoir plus de choix tu peux aller voir ici:
ARMOIRES

++
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 18:44

Je mettrai la méthode et les nouveaux schémas tout a l'heure, mon scanner est

pas disponible.

Pour l'armoire, elle serait plutot dans un contexte où elle serai soumis des

vibrations ( posé sur une presse ) et peut etre là chaleur du à l'échauffement

de la matiére au voisinage de celle ci.
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PtiJu



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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 18:46

Edit 1: Je suis aussi à la recherche d'un transformateur qui au primaire pourrait

recevoir soit du 400V soit du 230V et au secondaire qui fournirai du 24V.

Il faudrait que j'en trouve d'une petite taille, ce qui est assé difficile...

J'avais pensés à un transformateur électronique mais je n'en n'ais pas trouvé et

les prix doivent être asse conséquents je pense...
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 19:08

millesime a écrit:
...
Pour plus d'infos sur le GEMMA:
GEMMA, C'est QUOI?

...

j'ignore si les pros utilisent cet outil, ce serait intéressant d'avoir leurs avis. Pour l'approche des systèmes BTS en 2ème année projet, cet outil est bien utile...

++

Salut,

Les gemma sont dans mon entourage très très peu utilisé (voir jamais vu a part à l'école Wink ). L'analyse des risques se pratique de différentes façons et en fonction de la complexité du process. Les outils varient en fonction du secteur d'activité (automobile, agro, chimie, TP, etc.). Il y a ceux qui pratique avec un catalogue d'outil et de méthode qui fait parfois barrage au pauvre bon sens, il y a ceux qui font ça au flair Smile, ceux qui ne se posent pas de question (si si, ça existe encore), ceux qui ne voient qu'aux travers des normes, etc.

Pour pratiquer ce genre d'analyse très régulièrement (c'est une grosse partie de mon métier), le Gemma ne me manque vraiment pas et je pense qu'il ne faut pas le conserver au programme scolaire. Car, vu ça rareté, pourquoi apprendre le Gemma et pas les autres, sommes nous chauvins Smile

Voilà en espérant avoir répondu à ton interrogation.

Ludovic
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 19:18

PtiJu a écrit:
Edit 1: Je suis aussi à la recherche d'un transformateur qui au primaire pourrait

recevoir soit du 400V soit du 230V et au secondaire qui fournirai du 24V.

Il faudrait que j'en trouve d'une petite taille, ce qui est assé difficile...

J'avais pensés à un transformateur électronique mais je n'en n'ais pas trouvé et

les prix doivent être asse conséquents je pense...

Salut,

il existe des transfo legrand (gris et vert) que tu peux mette au dessus du coffret électrique ou armoire. Donc plus de problème d'encombrement.

Si tu prends une alimentation électronique (hachage) et si ton cicruit 24V alimente des moteurs ou vérins ou autres mouvement via leurs préactionneurs, fait attention qu'elle respecte bien la norme 61558 (indiqué sur la déclaration de conformité ou dans le catalogue). Comme tous les autres types d'alim. elles doivent respecter des régles concernant leur isolation (pri / sec).
Aussi, n'oublie pas de relier le point 0V du secondaire à la terre (établir un régime TN) pour prévenir d'un risque de marche intempestive.

Bonne soirée
ludovic
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herve
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 19:19

ld76 a écrit:
millesime a écrit:
...
Pour plus d'infos sur le GEMMA:
GEMMA, C'est QUOI?

...

j'ignore si les pros utilisent cet outil, ce serait intéressant d'avoir leurs avis. Pour l'approche des systèmes BTS en 2ème année projet, cet outil est bien utile...

++

Salut,

Les gemma sont dans mon entourage très très peu utilisé (voir jamais vu a part à l'école Wink ). L'analyse des risques se pratique de différentes façons et en fonction de la complexité du process. Les outils varient en fonction du secteur d'activité (automobile, agro, chimie, TP, etc.). Il y a ceux qui pratique avec un catalogue d'outil et de méthode qui fait parfois barrage au pauvre bon sens, il y a ceux qui font ça au flair Smile, ceux qui ne se posent pas de question (si si, ça existe encore), ceux qui ne voient qu'aux travers des normes, etc.

Pour pratiquer ce genre d'analyse très régulièrement (c'est une grosse partie de mon métier), le Gemma ne me manque vraiment pas et je pense qu'il ne faut pas le conserver au programme scolaire. Car, vu ça rareté, pourquoi apprendre le Gemma et pas les autres, sommes nous chauvins Smile

Voilà en espérant avoir répondu à ton interrogation.

Ludovic

merci ludovic pour avoir donné ton avis,

je me doutais bien de ce genre de réponse, que cet outil n'est que très peu utilisé dans le secteur professionnel.
en fait pour ma part, je pense que c'est une bonne approche pédagogique des systèmes.
même si les étudiant futur pros ne le voit plus par la suite, il permet d'appréhender et de synthétiser un cahier des charges d'un système pendant leur formation.
lorsque les machines sont complexes, il est limité.... d'ou sûrement qu'on s'en servent peu.

maintenant si tu as d'autres méthodes a proposer, fais nous partager Wink

cordialement
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 19:21

Bonjour
Pour ton transformateur, petite taille ne signifie rien, si tu ne donnes pas la puissance dont tu as besoin en 24 V. Par ailleurs,, je suppose que tu as prévu sa protection primaire 440 V.

Je suis aussi un peu de l'avis de Millesime, sur tes choix de base, car s'il y a des contraintes de températures et de vibration, encore faudra-t-il que les appareillages (y compris câblages) y résistent à l'intérieur de ta boite ....
Cordialement
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 19:41

ld76 a écrit:
millesime a écrit:
...
Pour plus d'infos sur le GEMMA:
GEMMA, C'est QUOI?
j'ignore si les pros utilisent cet outil, ce serait intéressant d'avoir leurs avis. Pour l'approche des systèmes BTS en 2ème année projet, cet outil est bien utile...

++
Salut,
Les gemma sont dans mon entourage très très peu utilisé (voir jamais vu a part à l'école Wink ). L'analyse des risques se pratique de différentes façons et en fonction de la complexité du process. Les outils varient en fonction du secteur d'activité (automobile, agro, chimie, TP, etc.). Il y a ceux qui pratique avec un catalogue d'outil et de méthode qui fait parfois barrage au pauvre bon sens, il y a ceux qui font ça au flair Smile, ceux qui ne se posent pas de question (si si, ça existe encore), ceux qui ne voient qu'aux travers des normes, etc.
Pour pratiquer ce genre d'analyse très régulièrement (c'est une grosse partie de mon métier), le Gemma ne me manque vraiment pas et je pense qu'il ne faut pas le conserver au programme scolaire. Car, vu ça rareté, pourquoi apprendre le Gemma et pas les autres, sommes nous chauvins Smile
Voilà en espérant avoir répondu à ton interrogation.
Ludovic

Bonjour
Sauf erreur de ma part, il n'existe pas d'outil ou de méthode générique dans l'industrie. Chaque secteur ayant ses spécificités.

Aussi, je rejoints l'avis de Millesime.
il me semble fondamental de sensibiliser les jeunes à ces mécanismes d'analyse, avec un outil (quel qu'il soit).

Arrivés dans le monde du travail, ils pourront ainsi s'adapter à la méthode locale de leur entrepruise, ou à l'utilisation de logiciels conçus afin de formaliser et évaluer les risques. Ils ne seriont pas désemparés devant ce vocable "Analyse du Risque".
Il est vrai aussi, qu'en France, nous sommes un peu en retard sur ce formalisme, et avions tendance à croire que l'on "maîtrisait"...
en m'excusant de polluer le fil de cette étude ..
Cordialement
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 19:47

Voici les schémas de mon installation finale

Donc pour les protections, que ce soit disjoncteur magnéto-thermique ou

portes-fusibles, et bien j'ai utilisé la puissance des moteurs ainsi que la tension

appliqué ect... et puis j'ai pris les références chez différents distributeurs (

merlin gerlin, legrand...)

https://i62.servimg.com/u/f62/13/52/90/39/comman10.jpg

https://i62.servimg.com/u/f62/13/52/90/39/puissa10.jpg
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 19:49

millesime a écrit:


... je pense que c'est une bonne approche pédagogique des systèmes.
...

Tu as très certainement raison sur ce point Smile
edit : loup blanc a été plus rapide que moi

millesime a écrit:


maintenant si tu as d'autres méthodes a proposer, fais nous partager


Il faut bien voir que la finalité d'une méthode est que la ou les personnes aient les idées claires sur leur process.
Si les idées sont claires au départ, alors le filling marche pas mal.
Une méthode partie d'autre est l'amdec dans le monde automobile. L'amdec aide à mettre en place les choses.
Il y a aussi la méthode des post it sur tableau blanc, etc.
Ce n'est pas exhaustif.
Tu vas me dire que l'on s'éloigne du gemma qui prépare peutêtre mieux au grafcet (de mémoire). Mais là aussi cette spécialité francaise n'est pas totalement répandu (le grafcet). Je ne sais pas si c'est encore la cas, mais renault en avait interdit l'utilisation par son cahier des charges. Faut dire, avec siemens comme automate, le grafcet n'est pas super adapté...

Au plaisir
ludovic
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 20:00

Le Loup Blanc a écrit:


Aussi, je rejoints l'avis de Millesime.
il me semble fondamental de sensibiliser les jeunes à ces mécanismes d'analyse, avec un outil (quel qu'il soit).

Arrivés dans le monde du travail, ils pourront ainsi s'adapter à la méthode locale de leur entrepruise, ou à l'utilisation de logiciels conçus afin de formaliser et évaluer les risques. Ils ne seriont pas désemparés devant ce vocable "Analyse du Risque".
Il est vrai aussi, qu'en France, nous sommes un peu en retard sur ce formalisme, et avions tendance à croire que l'on "maîtrisait"...
en m'excusant de polluer le fil de cette étude ..
Cordialement

Oui on est d'accord sur le développement de l'esprit des étudiants. Je pense que l'on devrait vraiment développer l'analyse fonctionnelle avant tout.
Loin des méthodes c'est elle qui nous permet d'aboutir à une analyse des risques qui eux mêmes définiront la structure du circuit de commande.

Désolé pour le sujet, on s'écarte, mais c'est toujours intéressant d'échanger des points de vue.

Cordialement,
Ludovic
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PtiJu



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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Mer 4 Fév 2009 - 20:21

Merci pour l'aide quand meme...
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Ven 13 Fév 2009 - 12:22

Bonjour Messieurs,

Le projet est intéressant et comme d'autres personnes, je reste en attente des éléments scannés..

Un projet bien étudié sur le papier est un projet à moitié terminé sur le terrain.

Je m'inquiète un peu de notre lycéen qui part dans l'action sans avoir développé sa stratégie d'action..

Si nous percevons des écarts de conception , il est préférable de les anticiper dés l'étude et pas au moment de la réalisation..

Bon courage en attendant les nouveaux éléments pour une réussite certaine.


Cordialement

Pascal
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MessageSujet: Re: Projet armoire elec entreprise   Aujourd'hui à 3:01

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