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 Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage

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crac



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MessageSujet: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 25 Jan 2013 - 14:53

Alors là j'ai un drôle de problème que je n'arrive pas à comprendre.

Dans mon salon au niveau de l’arrivée électrique du plafonnier, j'ai un courant alternatif de 56v. Bon jusque là vous allez me direz il manque en gros 174 v Rolling Eyes Oui certes mais, car il y a un mais, ce courant est présent alors que la lumière est éteinte Shocked En effet quand je ferme le circuit électrique avec interrupteur j'ai bien du 230 v et l'ampoule s'allume. J'ouvre le circuit (et donc coupe le courant) il reste 56v geek Cette lumière est sur va-et-vient.

Comment c'est possible d'avoir 56v alors que l'alimentation est sensée être coupée ?
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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 25 Jan 2013 - 16:49

Bonjour

Et qu'y a-t-il de mystérieux dans ces résultats ...... affraid
Ils découlent des lois élémentaires de l'électrotechnique ..

Nos ancètres ne se posaient pas ces problèmes avec leur testeur de tension à base d'une lampe témoin ( ampoule filament 15 ou 25 W, douille et 2 bouts de fils de 20 cm ..)

Nos anciens, eux non plus avec leur multimètre à aiguille (dont les fameux METRIX xxx )

Et voilà que le monde moderne innondant le marché de multimètres électroniques, à "trois frans six sous" met en émoi les "bricolleurs" ... et ce parcequ'ils ont une trés grande impédance d'entrée.

Le électriciens savent aprécier et surtout interpréter les mesure réalisés avec ces appareils , mais pour leur faciliter leur tache, les fabriquants mettent à leur disposition des appareils de mesure "basse impédance" plus aptes au métier d'électricien.

Les VAT ( vérificateurs d'Absence de Tension ) qui doivent être utilisés règlementairement avant toute intervention font une mesure de tension en "basse impédance"

Je ne parles pas des "tournevis testeurs" qui crées "plus de problèmes qu'ils n'en résolvent" , surtout dans les mains d'un "néophite" ..et qui n'ont qu'un seul lieu de rangement : la poubelle .


A signaler que ce problème mentionné avec un appareil de mesure à haute impédance , a exactement la même explication que celui cité sur de nombreux forums : je viens de remplacer mon ampoule à incandescence par une ampoule fluocompacte 'ou à LED) , et depuis, je constate de petits éclats ou scintillements la nuit, interrupteur à l'arret....
Le fabricant a tout simplement conçu sa lampe de façon un peu simpliste, oubliant qu'elle était destinée à êttre utilisés sur une installation électrique en habitat ..

Ma réponse était destiné à replacer ce problème dans le contexte de l'usager .
et volontairement sans aucun élément technique ( pourtant du domaine de l'électrotechnique de base ..).

Mais comme dirai notre ami "Electron libre" , commence par dessiner le schéma du circuit incriminé, depuis son Disj de protection individuel ...
car le schéma électrique est la base de toute discussion et calcul ..... car en électrotechnique, toute mesure a une explication et est le résultat d'un calcul ...

Cordialement


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crac



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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 25 Jan 2013 - 20:19

scratch scratch scratch


Faut pas être "bricoleur" pour venir ici ? Il faut obligatoirement être du métier et posséder des connaissances techniques et théoriques élevées ?

Le principe du forum c'est le partage des connaissances il me semble.

En quoi cela est-il difficile d'essayer de vulgariser afin que des novices dans mon genre comprennent qqchose ? Comment puis-je apprendre si tout le monde ferme systématiquement les portes parce que justement je ne sais pas ?

Alors pour faire simple le fait que les lumières restent allumées ( certes très faiblement) malgré que le circuit soit ouvert fait-il tourner mon compteur EDF ?

Si ça vous dérange d'expliquer merci de ne repondre que OUI ou Non !!!!


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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 25 Jan 2013 - 21:30

Bonjour

Faut pas être "bricoleur" pour venir ici ? Il faut obligatoirement être du métier et posséder des connaissances techniques et théoriques élevées ?

C'est un peu vrai ... ce site n'est pas destiné au bricollage ... il y en a tellement de plus spécialisés sur ce sujet sur le NET ...
Ce sujet est en fait complexe, souvent abordé sur de multiple forums, et avec bien souvent de réponses erronées ... mais la parade lorqu'il y a problème génant est toujours la même ; un condensateur à rajouter ....
Donc, dans ma réponse, je ne voulais volontairemet, pas parler technique, mais faire le lien avec une manifestration pratique sur une lampe à faible consolmation mal conçue .....
La NFC reste muette sur ce problème ...ne préconise rien ... donc à l'évidence, c'est un faux problème ..


NON, un circuit ouvert ne fait pas tourner un compteur ERDF .....

Car il s'agit uniquement d'un couplage capacitf entre fils , donc une tension présentant une impédance de source trés élevée et incapable de transmettre une énergie significative .

D'ailleurs, si tu refais tes mesures avec un autre calibre ou un appareil de mesure différent , tu trouveras des valeurs différentes ...

Mais tout celà peut être expliqué, et on peut calculer la valeur que tu trouveras si on connait les catractéristiques de ton circuit, des conduit et longueurs utilisés, ainsi que les caractéristiques de ton appareil de mesure .

C'est pour celà qu'un électricen averti ne s'intéresse pas à ces mesures, qui sont sans intéret pour lui .

J'avais fait, il y a quelques temps un petit mémo la-dessus , pour mettre en évidence :
- les éléments générateurs de cette tension,
- la façon de la minimiser (et même de l'élminer) dans le cas d'un simple allumage,
- la façon d'y remédier (surtout au sujet des lampes qui clignottes) dans le cas d'une installation existante ..

Ce mémo n'est pas lisible sans une formation électrotechnique minimum ( circuits R,L,C par exemple) , mais je vais le rechercher et le mettre en pièce jointe .

Mais si un enseignant veut faire un petit topo "grand public" assimilable par tout un chacun, qu'il ne se gène pas ... perso, je ne suis pas assez pédagogue et manque d'expérience ....

En conclusion, contrairement aux apparences,
je penses cependant être plus compétant en electrotechnique,
qu'en fabrication de patés avec mon KENWOOD ...
mais chacun apprécie cependant à sa façon ...


Cordialement

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crac



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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 25 Jan 2013 - 23:08

Je n'ai jamais dit que tu n'étais pas compétant en électrotechnique, mais simplement qu'il serait souhaitable que tu te donnes la peine d'expliquer "simplement" le phénomène.
Je suis curieux et aime bien comprendre les choses au moins dans leurs grandes lignes.

Si je viens, certes occasionnellement, sur ce forum c'est justement pour éviter "Les sujets souvent abordés sur de multiple forums, et avec bien souvent de réponses erronées ... mais la parade lorqu'il y a problème gênant est toujours la même ; un condensateur à rajouter ...." et donc avoir une explication avérée par de vrais pros.

Alors pour le coup si un enseignant veut bien faire, en effet , un petit topo "grand public" je lui en serait franchement reconnaissant. Laughing
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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Sam 26 Jan 2013 - 12:37

Bonjour

J'ai retrouvé ma note de calcul ..

elle compare 2 circuits Simple allumage tout à fait classique, tels qu'on peut le trouver en habitat, avec des fils 1,5mm2 dans un conduit ICTA ou IRL ....

Cette première note de calcul traite d'un circuit dénué de conducteur de protection, afin de simplifier au maximum le schéma.
(et le calcul est basé sur une capacité entre fils de l'ordre de 50 pF au mètre , valeur assez usuelle , mais pour les puristes, je n'entrerai pas dans la formule mathématique de calcul d'un condensateur entre 2 fils à ame circulaire, avec un isolant circulaire, et jointifs )

Et, comme indiqué, si un "pédagogue" veut présenter le problème , qu'il ne se gène pas .....

Mais le résultat est là ... ce qu'il faut faire ou ne pas faire si l'on est sensibilisé par ce problème ....





Cordialement

PS j'en ai profité pour amender légèrement le titre afin de faciliter sa recherhe ultérieure ..

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crac



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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Lun 28 Jan 2013 - 8:54

Sans dire que ce soit clair comme de l'eau de roche pour moi, le principe se dessine doucement.

Est-ce que je peux résumer de cette façon ?

Plus il y a long et plus il y a de fils dans la gaine , plus il y a de tension résiduelle.

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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Lun 28 Jan 2013 - 10:11

Bonjour

Non, cette synthèse n'est pas bonne .... ce serait trop simple .....
et encore faut-il faire une différence entre la tension théorioque (à vide) , et celle que tu vas mesurer avec un appareillage qui va charger la ligne ( à commencer par ton voltmètre)

Mais, restons déjà dans les 2 cas simples cités, où le circuit qui alimente la lampe passe dans un conduit spécifique à ce circuit ( c'est à dire sans autre conducteur d'un autre circuit lampe ou prise de courant), et sans la présence du fil de terre.

Dans le cas du circut N°1, assez classique , on peut dire que :
- La tension à vide sera de 230 x Linter / ( Llampe+Linter)
- En charge, la tension va s'écrouler d'autant plus vite, que l'impédance de la charge est faible (ce qui explique qu'avec une lampe à filament, la tension est nulle ...et que nos anciens ne se posaient pas de question )

Dans le cas du circuit N°2, il n'y a aucune tension à vide, ..
(mais le cas N°2 n'est que le cas N°1 pour lequel on a remplacé la Boite de dérivation par un inter ( et Linter = 0)

Personellement, chaque fois que je le peux, je retiens le cas N°2, qui a pour avantage :- L'absence de Boite de jonction, toujours désagréable d'aspect, et qui complique toujours les recherches ede circuits lots d'un dépannage ...
- Mais qui oblige de se servir du fond de la boite d'inter comme lieu de dérivation (boite profonde 50 ou 60 mm)
- Mais qui permet de retrouver en fond de boite Neutre et Terre , (sachant que le Neutre est maintenant souvent requis pour des appareillages de domotique, ou des voyants témoin )

PS1 : dans le cas de l'adjonction du fil de terre dans le circuit lampe, celà a pour effet de minorer la tension à vide citée précédemment.
Sauf demande d'un lecteur intéressé, je ne je joints pas afin de ne pas compliquer encore ce fil ...

PS2 : dans le cas d'un va et vient, il n'y a pas, à ma connaissance, de solution pratique simple pour éliminer ce problème de tension à vide ...( sauf à mettre un télérupteur ...)

Comme tu le vois, celà n'est pas simple , et toute analyse commence par la réalisation d'un schéma afin de pouvoir entamer des calculs (qui collent trés bien avec la réalité d'une mesure).

Cordialement

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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Lun 28 Jan 2013 - 16:04

Le Loup Blanc a écrit:
Bonjour

Mais, restons déjà dans les 2 cas simples cités, où le circuit qui alimente la lampe passe dans un conduit spécifique à ce circuit ( c'est à dire sans autre conducteur d'un autre circuit lampe ou prise de courant), et sans la présence du fil de terre.

Cordialement

Alors pour faire compliqué il passe plusieurs fils conducteurs dans le conduit (gaine icta) ainsi que la terre : d'où le voltage élevé ( environ 56v) ?
Quand à mettre un télérupteur c'est ce que j'envisage dans ma nouvelle maison. Je n'ai pas encore regardé comment ça fonctionne ...
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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Lun 28 Jan 2013 - 16:37

Bonjour

Mais si tu veux, on peux essayer de faire un petit calcul théorique ..
essaie de faire le schéma de passage des fils dabns les gaines, ainsi que les longueurs concernées .... Et il faut de plus l'impédance de charge, c'est à dire celle de ton appareil de mesure ....

Cordialement

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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Mar 29 Jan 2013 - 9:15

Je ne crois pas être capable de le faire avec les symboles normalisés. Rolling Eyes

Qui plus est je ne sais pas exactement par où passent les fils. La maison est très ancienne et tout est intégré dans les murs. Le même disjoncteur alimente les lumières de la cave, la salle de jeux , une des chambres du haut . Dans certaines gaines arrivent 5 fils. Et pour finir de compliquer les choses les couleurs ne semblent pas avoir été respectées, notamment sur les va et vient ou les fils reliant les inter doivent être de couleur différentes et non pas rouge comme ils le sont afin de faciliter le repérage.


Bref ça fonctionne bien c'est du fils aux normes mais je n'ai pas le schéma.



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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Mar 29 Jan 2013 - 10:03

crac a écrit:
Je ne crois pas être capable de le faire avec les symboles normalisés. Rolling Eyes

Bonjour
Il ne s'agit pas de faire le plan de l'instakllation électrique de la maison, mais seuleme,nt d'une partie du circuit où tu as mesuré cette tension .
Et comme tu as pu le voir sur mon exemple, seule la partie comprise entre l'inter et la lampe est à relever .

Cordialement



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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Jeu 31 Jan 2013 - 11:10

Alors la distance entre l'inter et la lampe au premier interrupteur 6m et du deuxième inter à la lampe 6m environ aussi ( va-et-vient). et la distance entre les interrupteurs environ 10m.

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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Jeu 31 Jan 2013 - 11:46

Bonjour

Un petit dessin, qui montre les conduits serat interessant, car je m'y perd dans toutes les distances citées ...... il y a 2 Va et Vien et 1 lampe , et des conduits qui relient tout celà ... avec éventuellement une ou des boite(s) de dérivation ....

Cordialement


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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Jeu 31 Jan 2013 - 17:08

Tu connais un programme qui me permettrait de te faire ce dessin ?
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crac



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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Jeu 31 Jan 2013 - 17:28

J'ai ça si ça peut t'aider....


http://dl.dropbox.com/u/4768966/schema%20e.pdf

Je ne sais pas si c'est assez clair pour toi...
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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Jeu 31 Jan 2013 - 23:03

Bonjour

OUI, mais dois-je interpréter que :
- les fils sont dans des conduits, comme représentés ci-joint,
- qu'il n'y a pas d'autres fils dans les conduits représentés,

par ailleurs, de quels type sont ces conduits ..



Cordialement

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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 1 Fév 2013 - 9:56

Alors conduites ICTA. Du tableau à l'inter d'où par le va et vient il y a aussi dans la gaine 2 autres phase , deux autres neutres et deux autres terre, l'inter sert de boite de dérivation.
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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 1 Fév 2013 - 13:01

Bonjour

Il faudrait mesurer la tension entre le fils de terre et la phase puis entre fils de terre et neutre pour être bien certain d’où vient cette tension ? car c'est peut-être un retour par le neutre qui est mesuré ?
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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 1 Fév 2013 - 14:19

par faut je fais ça ce week-end et je te dis....
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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 15 Fév 2013 - 16:28

Oups j'ai un peu zappé.

Bon malgré tout ça me gène que ces leds restent allumées. Il y a-t- il une solution rapide et économique pour corriger ça ?
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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Ven 15 Fév 2013 - 18:59

Bonjour

OUI, tu mets un condensateur type "X2 de 0,1 µF" aux bornes de la lampe ( Boitier DCL, ou sucre de raccordement).


http://www.farnell.com/datasheets/655471.pdf

Attention : Prends bien un type X2 , afin de supporter le 230V sans PB ...

Cordialement


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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Mar 19 Fév 2013 - 11:20

Merci

il en faut un par borne ( phase et neutre) ou un seul sur la phase ou le neutre en fonction de celui sur lequel je mesure du courant ?

Et ça se trouve où ce type de produit ?

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crac



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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Mar 19 Fév 2013 - 11:39

Il me semble avoir mal lu ou pas compris .

Le condo se place directement aux deux bornes de la lampe ?

En fait je ne sais pas comment l'installer ....
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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Mar 19 Fév 2013 - 11:43

Bonjour

Il faut le mettre sur les fils qui alimentrent l'ampoule,
donc entre NEUTRE et PHASE COMMANDEE .

S'il y a plusieurs lames en parallèles, un seul condensateur suffit.

Il est peut-être vendu comme "condensateur antiparasite" chez des électriciens ,
mais bien monter ce type "X2 100nF"


Pour le trouver, chez des vendeurs de composants électroniques,
car il s'agit d'un condensateur (composant passif)

Comme par exemple ..
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/450228/Condensateur-Mkp-X2-01f-280Vac-Rm15

Bien prendre un condensateur ce type X2 (ce doit être gravé dessus) .

D'une manièe générale, avec google " condensateur X2 100nF "
ou " condensateur X2 0,1 µF "

Cordialement

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MessageSujet: Re: Tension résiduelle sur un circuit d'éclairage   Aujourd'hui à 5:03

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