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 filiation disjoncteur fusibles.

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josé garcia
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MessageSujet: filiation disjoncteur fusibles.   Sam 2 Fév 2013 - 14:02

Bonjour

J'ai effectué une vérification périodique récemment sur une grosse installation agroalimentaire (10 jours de visite) ou ils ont changé un transformateur qui était avant un transformateur BT/BT 400KVA 400 V TN - 230V ITSN pour alimenter les prises 230 V et l'éclairage. Le transfo est maintenant alimenté par de la HTA toujours en 230 V Tri la même puissance mais en TN.

L'IK3 au niveau du TGBT est passé de 13 KA à 25 KA. Certain anciens disjoncteurs des C32N possédant un ICU de 8 KA sous 400 V (environ 16 dans notre cas puisqu'en 230 V) ne sont plus bon. Il n'y a pas de filiation entre disjoncteur. L'électricien qui a réalisé l'installation à installé en amont de chaque groupe de disjoncteur C32N des fusibles HPC Gg 125 A socomec afin de réaliser la filiation.

Ma question est la suivante:

Je doit superposer les courbes de déclenchement fusibles-disjoncteurs afin de vérifier que le temps total de coupure du fusible (détection-ouverture-extinction) est inférieur au temps de déclenchement des disjoncteur sur un IK3 ? Si ce n'est pas le cas, je doit vérifier que le courant de court circuit limité par le fusible est inférieur ou égale à l'ICU sous 230 V des C32N ?

Merci de me préciser la démarche.

Je précise qu'une visite initial est prévue pour valider la conformité de l'installation après le changement du transformateur c'est un collègue plus qualifié qui va faire la visite mais bon, c'est pour ma culture personnel.

PS: Je suis envoyer cette semaine en formation pour commencer à réaliser des petites visites initial et du consuel, j'ai hâte de recevoir la formation.

@+ tard
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Sam 2 Fév 2013 - 17:55

Bonjour José,

Il y a quelques années, j'ai été confronté à ce type d'association, voici le fil de la discussion qui peut être t'aidera : http://www.electrotechnique-fr.com/t3249-pouvoir-de-coupure-renforce-par-fusibles
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electron libre
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Sam 2 Fév 2013 - 18:09

José, bonjour.

Je vais regarder votre problème d'un plus près. Tout d'abord, il ne sera pas facile de trouver les courbes des C32 qui dattent "un peu"
Quelques interrogations.
1- Cette modification rentre dans le cadre des modifications dites de structures, conformément à l'arrêté du 10/10/2000, celle-ci est soumise à une vérification initiale avec la constitution d'un dossier technique comprenant (notes de calcul, etc.)
2- Ik3max passe de 13kA à 25kkA, puisqu'il s'agit d'un transfo similaire, l'impédance amont à vraiement chuté ou le Ucc n'est pas le même. A préciser, cela change pour la méthodologie que vous désirez connaitre.
3- Les fusibles gG de 125A ont été choisis au petit bonheur la chance, je n'ai pas fait encore de recherches, mais à vue de nez cela ne marche pas ! Leur calibre est trop élevé.

Solution:
1- se procurer les courbes des disjoncteurs
2- les courbes des Fusibles HPC (selon votre choix gG ou de préférence aM)
3- Les supperposer (elles doivent être à la même échell) en faisant le bon choix de telle sorte que chacun joue son rôle, surcharge pour l'un et court-circuit pour l'autre. Choisir du papier calque pour effectuer cette supperposition.

Il y a peut-être des tableaux existants mais alors il faut contacter Schneider (ex Merlin Gerin)

Ici avec ces disjoncteurs seulement le pb du pouvoir de coupre a été abordé.

J'espère que vous avez fait des réserves sur cette installation.

Voila ce que je peux vous dire pour une première approche.

Salutations.


Dernière édition par electron libre le Sam 2 Fév 2013 - 19:21, édité 1 fois
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josé garcia
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Sam 2 Fév 2013 - 19:13

Thierry et électron merci

Tout d'abord, je voudrait bien cadrer les choses sur le contenu de ma prestation.
J'effectuait un contrôle périodique. J'ai été épaulé les premiers jours par un collègue qui connaît bien le site qui a un réseau complexe. Il a tout de suite constaté la modification de structure. Le rapport que j'ai effectué mentionne des réserve quand au fait que sans rapport de vérification initial, je ne peut me prononcer sur la conformité de la nouvelle installation dans le cadre ma visite périodique. Seul la vérification d'éventuel échauffements et le test des différentiel a été effectué dans le cadre de la visite périodique. Une offre a été faite pour une vérification initial du nouveau transformateur. Elle est programmé un de mes collègue plus qualifié va prendre le relais. Le client concerné n'a pas put me remettre de notes de calcul que j'aurais put lui transmettre a noter qu'un nouveau schéma a été fait et bien fait ce qui peut laisser espérer une note de calcul. Sinon, mon collègue en fera une avec elec calc et le verdict tombera.

L'IK3 s'élève effectivement puisque l'ancien transformateur était un transformateur BT/BT alimenté depuis un autre transformateur HTA/BTA. J'ai refait les calcul avec le logiciel et effectivement, compte tenu de l'impédance de la canalisation alimentant l'ancien transfo on obtenait 13 KA d'IK3. Avec un réseau HTA en amont on obtient maintenant 25 KA (d'après mon estimation) c'est d'ailleurs notifié sur le nouveau schéma .

On 'a déja commencé à regarder avec mon collègue pour la filiation. En prenant la courbe de limitation des fusibles sur le catalogue ( j'avais relevé les caractéristiques ) on en était arrivé à la conclusion que le fusible limiterait le défaut à 10 KA. Les disjoncteur C32N ont un ICU sous 230V supérieur à 10 KA (8 sous 400 V). Reste maintenant à être sur que le fusible ouvre en premier sinon ce que je vient d'écrire plus haut n'a plus d'intérêt et la effectivement se pose le problème de superposition des courbes qui ne sont pas à la même échelle. Je vais voir avec le papier calc.

Je vous tient au courant dès que j'ai plus d'information.



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electron libre
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Sam 2 Fév 2013 - 20:33

José, bonsoir.

Vous pourrez toujours vous "amuser" (excusez-moi du mot. Moi j'ai le temps, je vais m'y atteler) a reporter les courbes à la même échelle et de déterminer le bon calibre des HPC.

En fouillant dans mes archives, j'ai trouvé la perle ! La méthode que je vous propose est bien plus simple : seule une lecture est à faire, attention dans le cas de groupement, c'est un peu plus subtil !

Je confirme les fusibles gG 125A sont une grossière erreur ! quelque soit la courbe de déclenchement des disjoncteurs et groupement s'il y a lieu. Pour vous aider d'avantage, il eut fallu avoir quelques données supplémentaires.

Bonne lecture de la pièce jointe.

http://dl.free.fr/oeWdw5haZ
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josé garcia
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Sam 2 Fév 2013 - 20:46

Bonsoir électron

Je te remercie

Encore une fois, je galère pour télécharger le fichier, je doit cliquer sur une soi disant pub qui n'apparait pas bref.

Je rencontre quasi systématiquement ce problème, quelqu'un pourrait t'il m aider à le régler ca devient plus que pénible.

Merci
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herve
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Sam 2 Fév 2013 - 21:07

Bonsoir

essaie ici :
http://dl.free.fr/zOSiNs/forumelec

dans le dossier "electron libre" tu as le fichier C32-002 pdf

Le message apparait parfois sous la vidéo (attention si tu as bloqueur de pub) !
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Sam 2 Fév 2013 - 21:32

Bonsoir,

Si l'électricien qui a réalisé l'installation a installé des fusibles en amont des disjoncteurs C32N, cela me laisse croire qu'il maitrise cette association ... et qu'il est donc en mesure de la justifier.
Et quant est t-il de la sélectivité en cas de court-circuit ? Même si réglementairement dans ce cas elle est pas obligatoire, est ce qu'exploitant en est bien informé ?
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josé garcia
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Sam 2 Fév 2013 - 23:21

Re bonsoir

j'ai finalement réussi à télécharger le lien il fallait que je recopie toute la phrase de la pub.lol

Je vais analyser la note mais je suis assez sceptique quand au fait que le BE se serait trompé dans l'association. Les conséquences pour lui pourrait être bien facheuse surtout que c'est une entreprise sérieuse avec un bon bureau d'étude.

Je n'est pas encore décortiqué le document mais à mon avis, le fusible limite quand même bien
le courant de court circuit. Peut être que cela pose comme dit thierry le problème de la sélectivité sur court circuit mais bon même si la sélectivité n'est pas assurée, le problème tient plus de la continuité d'exploitation que de la sécurité de l'installation à proprement parlé. Il faut que je creuse ce que dit la norme quand à la sélectivité dans ce type de bâtiment ou une perte total de l'éclairage dans de grande salle de travail pourrait être dangereux en cas d'incendie ou même d'évacuation banal.

Bonne nuit

@+tard
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electron libre
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Dim 3 Fév 2013 - 9:47

José, bonjour.

Très heureux que vous ayez pu télécharger le document.
Vous savez, sans vouloir leur jeter la pierre, il arrive que les BE commettent des erreurs et le bureau de contrôle est là pour rapeller les bonnes règles ! C'est votre raison d'exister !

Les fusibles HPC conservent leur pouvoir de limitation (ce n'est pas le probème. Avec des fusibles de 250A vous auriez pu avoir le même raisonnement), mais ici, il faut regarder la coordination entre les deux composants. La norme NFC 15-100 en parle dans l'un de ses articles que vous retrouverez. Il s'agit de l'article 435.2 La norme CEI 947.2 dévelloppe ce chapitre dans son Annexe A "Coordination de court-circuit entre disjoncteur et un autre dispositif de protection contre les courts-circuits assocoiés dans un même circuit".
La sélectivité est en cause uniquement entre des dispositifs situés à des niveaux differents qui méritent là aussi une attention particulière. Les règles applicables ne sont plus les mêmes.

En résumé : Avec des fusibles de 125A, la coordination est incorrecte. La supperposition des courbes sera le juge de paix.

Salutations.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Dim 3 Fév 2013 - 12:48

Electron bonjour

Merci pour la note qui est une bonne note de synthèse.

Si j'ai bien comprit tu me corrigera si je me trompe (je te fait confiance) la première règle du premier point concerne la sélectivité vis à vis des surcharges entre les fusibles et les disjoncteurs aval. La deuxième règle elle concerne réellement la protection court-circuit c'est à dire la fusion plus rapide du fusible amont sur un courant de court circuit dépassant le PDC du disjoncteur aval c'est cela la fameuse coordination qui si elle est bien réalisé donne son intérêt à l'association fusible HPC-disjoncteur c'est cette coordination qui dans mon cas n'est pas respecté car le calibre du fusible est trop élevé vis à vis des C32N pour faire fondre le fusible suffisamment rapidement. Tu a raison sur la sélectivité on ne peut pas la définir sur deux dispositifs situé au même point.

Sans superposer les courbes, je croit que l'on ne pourra pas en dire beaucoup plus mais d'après les tableaux du document, effectivement, les fusibles installés sur mon installation ne fonctionnent pas.

Comment se procurer la norme CEI 947.2 ?

Bon dimanche



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MessageSujet: Re: filiation disjoncteur fusibles.   Aujourd'hui à 15:38

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