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 Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)

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bigcarp



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MessageSujet: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Dim 26 Mai 2013 - 14:14

Bonjour,

J'ai cherché sur le forum et je ne tombe que sur de la section de câble de puissance... Inapplicable pour de la commande (enfin à mon avis).


Bref, je dois câbler une armoire où ma commande est partagée entre du 24VAC et 24VDC.

J'ai prévu de câbler en 0.75mm² pour la simple et bonne raison qu'on m'as dis "Si ta commande est inférieure à 50V tu fais en 0.75"

Donc bref, si on me pose la question (projet de fin d'année), j'aimerais pouvoir trouver la réponse...

A savoir que là dedans, j'ai aussi l'alim d'un automate (consomme 174mA).

Donc si vous pouviez m'indiquer la procédure à suivre... Ou me dire si ça sort d'une norme, car j'ai cherché un peu mais la NFC15 100 est destinée en grande partie a l'habitat...

Merci d'avance
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candela
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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Dim 26 Mai 2013 - 15:11

Bonjour,
Vous avez la réponse dans le tableau 52U : 0,75 mm² minimum.

Il est totalement faux de dire que la C15-100 "est destinée en grande partie à l'habitat".
Dans l'édition 2002, sur 476 pages seules les parties 7-771 et7-772 soit 40 pages sont exclusivement consacrées à l'habitation...
Ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que les autres pages ne soient pas applicables car les articles de la partie 7 "complètent, modifient ou remplacent les prescriptions générales des autres parties".

Il y a donc des prescriptions générales d'une part (parties 1 à 6) et des prescriptions qui les durcissent ou les simplifient selon les cas dans la partie7 pour les adapter à des situations particulières (dont les locaux d'habitation).

Dans l'exemple cité, le 533 dans son entier est remplacé par le 771.533...qui se résume au tableau 771F.

Cordialement
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bigcarp



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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Dim 26 Mai 2013 - 21:01

Merci pour l'aide, je regarderai ce tableau demain.

J'ai beaucoup de mal a chercher dans la norme, elle est assez consistante...
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bigcarp



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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Ven 31 Mai 2013 - 9:01

Bonjour,

Je vous re-scollicite, car j'ai toujours ce problème de section de câble.

Mon secondaire de transformateur (24v) est protégé par un fusible gg de 4A.

Selon les courbes de fusion, en surcharge lente, le fusible peut laisser passer 7A pendant 1000 secondes.

Ce qui voudrait dire que je dois choisir un conducteur qui ne va pas fondre a 7A...

malheureusement, je ne trouve pas les tableau pour le 0.75, 1mm².... Tous les tableau s'arrêtent au 1.5mm².

Or, je viens de regarder sur plusieurs machines, elle ont des transfo de 24V et 200VA (donc sont protégées a + de 4A) et les conducteurs sont en 0.75, donc je comprends pas...

certes je pourrais utiliser du 1.5 pour ne pas avoir de souci, mais mon problème est que je suis limité par mon automate (les bornes autorisent l'utilisation maxi de 1mm² ou 0.86 je ne sais plus).

Si vous pouviez me donner une explication...

Merci d'avance.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Sam 1 Juin 2013 - 11:34

Bigcarp, bonjour.

Durant ma carrière, j'ai toujours été confronté à ce genre de problèmes surtout lors de réception chez les constructeurs (il m'est arrivé de faire recabler tout ou partie certaines armoires), d'expertise au sein de nombreuses société.
En suite, en qualité de rédacteur de Cahier des Clauses Techniques Générales (CCTG) et Particulières (CCTP), j'y ai mis fin en rédigeant un document (qui m'a valu les foudres de certains. C'est difficile de faire perdre "les mauvaises habitudes") spécifique orienté vers le câblage des armoires électriques. Ce document est largement inspiré de normes existantes et là se pose le problème de l'application en effet :
1- Une armoire câblée sur in situ est soumise à la NFC 15-100.
2- Une armoire câblée en atelier (Tableautier) n'est pas soumise à la NFC 15-100 (seules les canalisations entrantes et sortantes sont soumises à la NFC 15-100). Cette armoire est sensée subir des essais de type. Dans ce type d'essais, je note en particulier, l'essai de rigidité diélectrique qui nécessite en effet de prendre de précautions, avec ensuite rédaction d'un certificat de conformité aux règles. Ces règles s'appliquent dans le cas des EMU (Ensemble Montés en Usine). Toutes ces règles sont décrites dans un recueil de normes édité par la l'UTE.
Dans l'une de ces normes (EN60-204-1), Tableau 6, on peut y lire : Section minimale des conducteurs en cuivre à l'intérieur de l'enveloppe 0,2mm² (télécommande) attention si vous avez des équipements dont les conducteurs d'alimentation sont parcourus par des courants permanents, il vous appartient de les définir autrement. La règle se rapproche de celle de la NFC 15-100.
Dans tous les cas si vous êtes un tableautier sérieux ce dont je ne doute pas, il vous appartient de solliciter votre client en le soumettant à un questionnaire rigoureux tel : quel est le SLT de votre installation, les courants de court-circuit de défaut, choix de l'appareillage, coordination de type 1, 2, appareillage SI ou NSI, etc.
Je corrige mon document et vais ensuite le mettre en ligne.

Salutations à tous.
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bourdaou



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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Sam 1 Juin 2013 - 16:22

Dès que l'on parle de commande ou de telecommande, on n'est plus dans le domaine de l'énergie mais de ce qu'on appelle les "courants faibles" au sens large.
Le monde de l'électromécanique par exemple, regorgait de normes et recommandations sur ces sujets et cela depuis longtemps.
Dire par exemple que lorsque on est en dessous de 50v on cable en 0.75² vient si je me souviens bien, en partie, d'une recommandation sur les commandes des bobines des relais à l'époque des commutateurs électromécaniques ( il y avait quelques conditions supplémentaires je pense...)
C'est vrai que les automatismes à relais n'existent quasiment plus, on a oublié tout ça.
Cherchez donc je crois dans ces domaines, les réponses à vos questions, peut être pas comme normes car c'est trop ancien, mais au moins comme recommandations techniques.
Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Sam 1 Juin 2013 - 17:29

Bourdaou, bonjour,

Vous avez raison en parti, il est exact que les techniques modernes s'orientent plus vers les "automates programmables" et les automatismes à relais tendent à disparaissent. Néanmoins, ils existerons toujours en effet même avec les automates, vous aurez toujours hors automate :
1- les arrêts d'urgences. Attention aux arrêts impossibles et mise ne marche intempestives.
2- les commandes moteurs. Si vous avez par exemple à démarrer un moteur de 5,5kV de 500kW, il est évident qu'un relayage s'avère une nécessité. Le contrôle commande d'un poste HTB/HTA passera automatiquement par du relayage électromécanique. Je ne parle pas non plus des installations électriques dans les locaux et emplacement classés BE3 avec obligation de relayage SI et NSI.
Les automates, comme d'ailleurs les systèmes de commande numériques (régulations) nécessiteront toujours des courants faibles, il ne faut pas oublier non plus la compatibilité électromagnétique qui fait l'objet d'une normalisation très importante. Les normes se sont multipliées et d'autant plus avec la proximité "courants forts et courants faibles". La séparation physique des câblages s'avère nécessaire. Si vous faites n'importe quoi, il y a un risque qu'après avoir demandé l'arrêt de votre "machine" au sens large du terme, elle continue à fonctionner. Bonjour les dégâts matériels et les risques corporels (ce sont les plus importants).
Voilà pour cette mise au point.
Je vais également répondre sur les autres aspects de notre ami Bicarp que j'ai oublié, le câblage des armoires ayant pris le dessus.

Le 24 volts ou le 50V n'ont absolument rien de sécurisant, trop de gens pensent que c'est la sécurité, c'est faux ! Si vous ne respectez pas les règles de câblage. Le 24V ou le 50V n'empêcherons pas soit des arrêt impossibles soit des marches intempestives. ils présentent d'ailleurs quelques inconvénients qui doivent être parfaitement connus des bons tableautiers. au passage dans la machine outils, la tension de commande est en principe généralisée en 110V.

Salutations.
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bigcarp



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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Sam 1 Juin 2013 - 19:07

Bonjour,

Merci pour vos réponses, mais vous me perdez un peu Very Happy


Je vais regarder pour la EN60-204-1 (si j'y ai acces), et faire des recherches a propos des courants faibles
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electron libre
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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Sam 1 Juin 2013 - 21:20

Bigcarp, bonsoir.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, je me suis un peu égaré, mais je répondais surtout à notre ami Bourdaou.
Je vais tenter de recoller les morceaux en répondant plus précisément à vos interrogations :

1- La protection contre les surintensités au secondaire d'un transformateur est assuré soit par un disjoncteur, soit par fusible HPC de type gG dont le courant nominal est égal à Inominal. Dans votre cas 4A correspond à un transformateur de 100VA.

2- Pourquoi 7 A ? et pourquoi pas 8A ...?
Je viens de consulter la courbe normalisée d'un fusible HPC (NFC 63-213) de type gG 4A et mes conclusions divergent très largement des vôtres. Les courbes des fusibles HPC sont constituées de 2 courbes : Une courbe de préac qui correspond au début de la fusion du fusible (il n'est pas fondu) et une courbe de fonctionnement total (fusion totale du fusible : Préac + arc). Pour un fusible de 4A parcouru par un courant de 7 A, le temps de préac est de 100s, le temps d'arc n'est pas atteint, le fusible n'est pas fondu. D'où sortez ces 1000s ?

3- C'est possible de faire fondre un conducteur cuivre pour 7A, il vous reste donc à déterminer la section (un cheveu).
La section d'un conducteur de cuivre parcouru par un courant permanent de 7 A est égale à 0,35mm² et dans des conditions de pose bien précises (colonne 2 du tableau 52H de la NFC 15-100). Il est très loin d'atteindre la température de fusion. C'est le courant qu'il peut supporter en permanence sans fondre dans les conditions décrites précédemment la température sur l'âme atteindra 70°C (le cuivre fond à 1083°C.) En fait lorsqu'on regarde de plus près c'est l'isolant qui est en cause. A 70°C en permanence 24h/24, le câble aura une durée de vie de 30 Ans en cas de court-circuit, il est admis que la température de l'âme peut atteindre 160°C, mais alors la durée est limitée à 5 secondes.

4- Vous opterez pour la meilleure section compte tenu des conditions de pose [courant à véhiculer, température dans la goulotte ou dans l'armoire (de l'ordre en principe de 45°C) et de la jointivité et du nombre d'âmes parcourues par le courant] vous ne tiendrez pas compte des autres conducteurs si ceux-ci sont parcourus par des courants de l'ordre de 30% de l'intensité admissible. Dans tous les cas la section minimale est fixée à 0,2mm² (tableau 6 de la norme NF EN 60-204-1)

5- En principe les bornes des appareillages doivent recevoir des conducteurs de 0,75mm², si ce n'est pas le cas passez par des bornes intermédiaires.

Voila ce je voulais vous dire.

Salutations.


Dernière édition par electron libre le Sam 1 Juin 2013 - 22:32, édité 1 fois
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bigcarp



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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Sam 1 Juin 2013 - 22:30

electron libre a écrit:
Bigcarp, bonsoir.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, je me suis un peu égaré, mais je répondais surtout à notre ami Bourdaou.
Je vais tenter de recoller les morceaux en répondant plus précisément à vos interrogations :

1- La protection contre les surintensités au secondaire d'un transformateur est assuré soit par un disjoncteur, soit par fusible HPC de type gG dont le courant nominal est égal à Inominal. Dans votre cas 4A correspond à un transformateur de 100VA.

2- Pourquoi 7 A ? et pourquoi pas 8A ...?
Je viens de consulter la courbe normalisée d'un fusible HPC (NFC 63-213) de type gG 4A et mes conclusions divergent très largement des vôtres. Les courbes des fusibles HPC sont constituées de 2 courbes : Une courbe de préac qui correspond au début de la fusion du fusible (il n'est pas fondu) et une courbe de fonctionnement total (fusion totale du fusible : Préac + arc). Pour un fusible de 4A parcouru par un courant de 7 A, le temps de préac est de 100s, le temps d'arc n'est pas atteint, le fusible n'est pas fondu. D'où sortez ces 1000s ?

3- C'est possible de faire fondre un conducteur cuivre pour 7A, il vous reste donc à déterminer la section (un cheveu).
La section d'un conducteur de cuivre parcouru par un courant permanent de 7 A est égale à 0,35mm² et dans des conditions de pose bien précises (colonne 2 du tableau 52H de la NFC 15-100). Il est très loin d'atteindre la température de fusion. C'est le courant qu'il peut supporter en permanence sans fondre dans les conditions décrites précédemment la température sur l'âme atteindra 70°C (le cuivre fond à 1083°C.) En fait lorsqu'on regarde de plus près c'est l'isolant qui est en cause. A 70°C en permanence 24h/24, le câble aura une durée de vie de 30 Ans en cas de court-circuit, il est admis que la température de l'âme peut atteindre 160°C, mais alors la durée est limitée à 5 secondes.

4- Vous opterez pour la meilleure section compte tenu des conditions de pose [courant à véhiculer, température dans la goulotte ou dans l'armoire (de l'ordre en principe de 45°C) et de la jointivité et du nombre d'âmes parcourues par le courant] vous ne tiendrez pas compte des autres conducteurs si ceux-ci sont parcourus par des courants de l'ordre de 30% de l'intensité admissible. Dans tous les cas la section minimale est fixée à 0,2mm² (tableau 6 de la norme NF EN 60-204-1)

5- En principe les bornes des appareillages doivent recevoir de conducteur de 0,75mm², si ce n'est pas le cas passez par des bornes intermédiaires.

Voila ce je voulais vous dire.

Salutations.

1 - Nous sommes d'accord

2 - J'ai regardé vraiment à la louche pour le temps, histoire que l'on voit de quoi je parle. Et d'un mm à l'autre sur ce type de courbe, on passe du tout au tout...

3 - A partir de là, j'ai un problème, je ne trouve justement nul part dans la norme que un fil de 0.35mm² est suffisant pour 7A.
En fait je me demande si ma norme est complète. Rassurez moi, la norme possède 503 pages c'est bien cela ? Par contre j'ai bien le tableau des modes de pose...


Désolé je poser tant de questions mais c'est important pour moi d'avoir une justification solide.

Merci d'avance
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electron libre
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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Sam 1 Juin 2013 - 22:49

Bicarp, bonsoir.

Votre norme est complète. Avec l'une des dernières mise à jour, elle comprend effectivement plus de 500 pages (NFC 1500/A1 avec les notes d'interprétations, la version de 2008 comprend 552 pages)
Pour déterminer la section de votre conducteur, j'ai utilisé le tableau A5 du guide UTE C 15-500 qui donne des formules empiriques (celles-ci ont permis de dresser le tableau 52 H). Comme je vous l'ai dit précédemment, j'ai utilisé celle de la colonne 2 à savoir Iz=13,5xS^0,625 de là j'ai tiré S = (7/13,5)^1/0,625.

Le tableau de la NFC 15-100 ne donne pas les sections inférieures 1,5mm² (cela ne veut pas dire qu'elles n'excitent pas). Elles sont superflues car pas ou peu utilisées en installations intérieures, mais utilisées dans d'autres domaines. Exemple regardez la câblage d'un luminaire équipé de lampes fluorescentes, les conducteurs ont une section qui ne figurent pas dans ce tableau.

J'espère avoir répondu clairement à votre question. J'attend éventuellement d'autres remarques de votre part.

Salutations.
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bigcarp



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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Sam 1 Juin 2013 - 23:16

Super !

J'ai trouvé le tableau en question, c'est exactement ce qu'il me fallait.

Je vous remercie 1000 fois pour votre aide, au moins avec ça tout est clair.

Merci beaucoup et bonne fin de soirée.
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bigcarp



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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Dim 2 Juin 2013 - 9:30

Bonjour,

Je vous sollicite encore, car je viens de penser a quelque chose, est-ce que je dois calculer mes courants de court circuit afin d'être sur que mes protections délenchent ? Sachant que voici ce que j'ai :

1 départ 230V qui alimente 1 automate et un détecteur de mouvement
1 départ 230V qui alimente le promaire du transformateur 230/24
Le départ 24V du secondaire du transofrmateur 230/24V

il me semble un peu fou d'entrer dans des calculs pour ces départs non ?


Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Dim 2 Juin 2013 - 10:08

Bonjour.

Il existe dans la norme un certain nombre de dispense de protection contre les courts-circuits. Par exemple dans une armoire électrique, la longueur du circuit ne doit pas excéder 3m (Entre le jeu de barres étage et l'équipement, sous entendu que le dispositif de protection contre les surcharges est déplacé à l'extrémité du circuit). On admet que cette liaison peut se détruire.
Pour répondre plus précisément un petit schéma permettrait d'illustrer ma réponse.

Si vous placez la protection contre les surintensités (surcharges et court-circuit) à l'origine du circuit. Il faudrait tout de même vérifier que la contrainte thermique sur ces conducteurs n'est pas dépassée. Une règle simple que j'avais fait adopter pour éviter tous ces calculs longs et fastidieux : Les conducteurs de câblage auront une section supérieure à celle des conducteurs de départ. (Câblage en 2,5mm² pour un départ en 1,5mm², etc..) Attention, veillez au respect du câblage dans les goulottes (pas plus de 3 sections successives. les grosses sections câblées en dehors....

Maintenant pour les circuits 24volts, vous pouvez vous dispenser de ces calculs (excepté la protection contre les surcharges.

Bonne lecture de la pièce jointe.

http://cjoint.com/?CFckiBTfqWF

Salutations.



Dernière édition par electron libre le Dim 2 Juin 2013 - 14:58, édité 1 fois (Raison : Modification : (Câblage en 2,5mm² pour un départ en 1,5mm², etc..))
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bigcarp



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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Dim 2 Juin 2013 - 21:33

Bonsoir,

Merci pour l'explication et le document. Je m'y attèle demain, j'ai passé la journée sur mon dossier. Je vous tiens au courant.

Encore merci.
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Patsy45



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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Jeu 6 Juin 2013 - 16:36

Bonjour,
Pour les sections de fils de commande, on utilise soit les formules electrotech apprises à l'école (la norme est appliquée), soit une abaque qui regroupe des sections usuelles et normalisées.

Sinon...mettre du 0.75mm² de façon arbitraire ne tient pas la route Neutral : il faut connaitre la longueur, la temp d'utilisation etc...

A+
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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Jeu 6 Juin 2013 - 18:22

Bonjour.

Lors de mes précédents messages, j'ai évoqué les équipements câblés sur place (soumis intégralement à la NFC 15-100) et les équipements réalisés chez un "tableautier" (soumis à d'autres normes EMU) Ces tableaux font l'objet de procédures spécifiques car soumis à des essais dit de type. Pour illustrer mes propos précédents, j'ai ressorti de mes archives l'extrait d'un cahier des charges réalisé de concert avec un tableautier bien connu des industriels (je les salue au passage s'ils ont l'occasion de me lire).
Je vous signale à toutes fins utiles que le 0,75mm² est utilisé très fréquemment et c'est même la section minimale.
La question de la longueur et de la section intervient uniquement lorsque la tension de commande (télécommande) est fixée à 24Volts.
Le temps d'utilisation est un peut accessoire, c'est surtout la température atteinte dans le tableau qui conditionne la durée de vie des conducteurs et dans ce cas on augment ci-nécessaire la section (réduction de l'échauffement cumulé donc augmentation de la durée de vie.)
Dans mes réceptions de tableaux (hors grands constructeurs) j'ai eu l'occasion d'aller chez un tableautier qui travaillait avec des abaques. Je lui ai fait tout refaire car il ne respectait pas en particulier les conditions de température imposées et surtout la jointivité avec d'autres canalisations (L'abaque était brute de fonderie sans aucune correction).
Je ne voudrais pas être méchant mais vous direz quels sont les manuels scolaires qui donnent les formules permettant de calculer les sections.

Bonne soirée.

http://cjoint.com/?CFgsvSibomg
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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Jeu 6 Juin 2013 - 18:41

Bonsoir.

Je vous laisse le soin d'analyser les durées de vie des canalisations en fonction de la température auxquelles elles sont soumises. C'est un problème de tenue des isolants.

Dans mon message précédent, je n'ai pas évoqué la tenue aux courts-circuits (attention c'est très sévère) car en ce qui concerne les circuits de télécommande, ceux-ci sont en principe raccordés en aval de transformateurs de séparation et ne sont pas impactés. Il faudrait alors faire un dossier complet sur la télécommande... j'en reste là.

Salutations.

http://cjoint.com/?CFgsPpYbIYf
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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Lun 10 Juin 2013 - 11:17

Bonjour à tous.

Je ne vais entrer dans tous les détails, je vous renvoie à tous les commentaires que vous trouverez sur les sites spécialisés (INRS, etc.)
Les grandes lignes :
1- La réglementation est obligatoire (Textes législatifs ...) Les textes Européens ne sont applicables que lorsqu'ils sont passés en droit Français.
2- La normalisation est volontariste. Celle-ci est rédigée par des organismes (UTE, AFNOR, CEI, etc) indépendants, la loi s'appuie souvent sur ces textes.
3- Les textes rédigés par grands constructeurs, parmi ceux-ci je citerai les constructeurs automobiles (Peugeot, Renault, etc. avec les normes CNOMO), l'industrie chimique (Recommandation IUC). Certains de ces textes sont écrit en liaison avec les compagnies d'assurance.
Note complémentaire : Parmi les normes, il y a les normes provisoires, les normes enregistrées, les normes homologuées, les normes obligatoires, les normes européennes, etc. On trouve aussi les guides pratiques tels que les guides UTE C 15-105, UTE C 15-500 et bien d'autres
Pour en finir sur cet aspect, il y a les us et coutumes (Habitudes de la Profession)

C'est un vrai labyrinthe !

Je ne peux pas vous laisser dire que la NFC 15-100 s'applique partout.
En toute rigueur ce texte est la meilleure expression des règles de l'art. Ce texte est applicable en tout ou partie lorsqu'il la réglementation le cite expressément.
- L'arrêté du 22 octobre 1969 stipule que la NFC 15-100 s'applique en totalité aux logements et locaux assimilés.
- Les arrêtés interministériels [pris en application du décret du 14 novembre 1988 (Modifié depuis)] stipule les parties, articles applicables.
- ... / ...

Pour revenir à votre question concernant la section des conducteurs de câblage, voici le tableau 6 extrait de la norme 60-204-1 qui précise les choses. Pour en terminer : Comme je l'ai dit précédemment la norme est volontariste, si vous pouvez justifier votre méthode rien ne vous interdit de l'appliquer dès l'instant qu'elle respecte les principes de base (décret, Arrêté, circulaires, notes techniques, etc.)

Voila pour cette mise au point.

Salutations.

http://cjoint.com/?CFklvLRLcKG


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MessageSujet: Re: Section câble circuit de commande (24V et 24VDC)   Aujourd'hui à 11:12

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