Forum electrotechnique
 
AccueilPortailFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
NicoAES



Nombre de messages : 13
Date d'inscription : 25/06/2013
Age : 31
Localisation : Tahiti

MessageSujet: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mar 25 Juin 2013 - 3:59

Bonjour  à tous

Alors j’aurai besoin de vos luminaires pour savoir quelle est la meilleure option pour ce problème

Désolé pour la taille du message, peu être un peu long mais je pense que  pratiquement toutes les infos y sont.

 

Je travaille actuellement sur un problème dans un atelier.

La tension délivrée est 230V/400V 60Hz.

J’ai un moteur de compresseur de 25 kW  asservie à un démarrage étoile triangle.

J’ai également dans cet atelier un éclairage  un éclairage SHP 250W.

J’ai évidement d’autre consommateur dans cet atelier  mes  beaucoup mois important niveau puissance.

La construction est assez récente, mais le compresseur a été installé âpres conception de réseaux électrique.

 

Mon problème vient du fait que lors du passage étoile triangle du moteur, une chute tension  sur l’ensemble de mon réseaux, provoque à ce moment la l’extinction des lampes SHP, redémarrage à chaud difficile.

Les lampes disposent de ballast  ferro 220V 60Hz

Lors des différentes mesures, Il me manque en gros 2 v pour que les lampes ne s’éteignent pas.

Mon deuxième problème plutôt annexe, est du au fait que les variations de tension  régulières, provoquant des microcoupures détériore à la longue certains organes électrique et électronique.


Les mesures de tension  et courant par phase moyenne relevées aux différents points de l’installation  

 

DISJONCTEUR DE BRANCHEMENT:
-En charge sans moteur Tensions, et courants global d'entrée : 410V et 20A par phase environ
-En charge démarrage moteur Tensions et courants global avec moteur : 399V - 70A démarrage étoile / 150A pic passage étoile triangle
-En charge avec moteur Tensions et courants global avec moteur : 404V – 40 A moteur tournant



TGBT
:
En charge sans moteur Tensions, et courants global d'entrée : 408V et 20A par phase environ
-En charge démarrage moteur Tensions et courants global avec moteur : 393V - 70A démarrage étoile / 150A pic passage étoile triangle
-En charge avec moteur Tensions et courants global avec moteur : 399V – 40 A moteur tournant



MOTEUR
En charge sans moteur Tensions, et courants global d'entrée : 408V
-En charge démarrage moteur Tensions et courants global avec moteur : 388V - 72A démarrage étoile / 130A pic passage étoile triangle
-En charge avec moteur Tensions et courants global avec moteur : 397V – 22 A moteur tournant


 

Voici le schéma de l’installation de la partie concerné :

 

Voici la plaque signalétique du moteur en question  

 

Je recherche la solution la plus adapté, et évidemment la plus compétitive pour le client pour résoudre ce problème.

-Ma première démarche  en tant qu’électricien est d’augmenter la section de mon câble d’alimentation DG -TGBT.

-Eventuelle augmenter également la section du câbles du moteur …?

N’il y a-t-il pas une autre solution afin de réduire le pic d’intensité  commutation étoile triangle.?

J’ai vu qu’il exister une méthode  étoile triangle + résistance triangle, mais je n’ai pas complètement  assimilé le principe et je ne sais pas  si cela  peut résoudre mon problème.

Je recherche la solution la plus adapté, et évidemment la plus compétitive pour le client pour résoudre ce problème.

Merci  pour vos réponses .

 

 
Revenir en haut Aller en bas
mlspiga



Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 23/06/2013
Age : 34
Localisation : paris

MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mar 25 Juin 2013 - 5:05

Bonjour,
Pour réduire le courant d'appel vous pouvez utiliser un démarrage étoile-triangle à transition fermée.
http://literature.rockwellautomation.com/idc/groups/literature/documents/wp/icg-wp002_-fr-p.pdf
Ou bien tu peut utiliser un Altistart mais je pense que la première solution est bien adaptée pour résoudre ce problème.
En fait le principe est simple,Il faut rajouter un contacteur de transition avec des résistances qui se ferme avant l'ouverture du contacteur étoile et se déclenche après la fermeture du contacteur triangle pour éviter la mini coupure du réseau pendant la transition qui provoque une chute de tension et un courant d'appel important.
Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
NicoAES



Nombre de messages : 13
Date d'inscription : 25/06/2013
Age : 31
Localisation : Tahiti

MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mar 25 Juin 2013 - 19:12

Bonjour
Alors
« En fait le principe est simple, il faut rajouter un contacteur de transition avec des résistances qui se ferme avant l'ouverture du contacteur étoile »

Jusque la pour le principe sa va.

«  Et se déclenche après la fermeture du contacteur triangle  »

Tu veux dire s’ouvre après la fermeture du contacteur triangle ?


Ma question peu paraitre bête  mais, comment se fait t’il qu’il n’y a pas de court circuit ?  

Car si le moteur est branché en même temps en étoile et en triangle il y a court circuit non ?

Je suppose que  c’est grâce aux résistances, mais comment ça fonctionne ?

 

Si non pour les autres questions que je me pose, il n’y a que quelque ligne qui traite de ce sujet, que ce soit sur le document Schneider ou Rockwell.

Je n’ai pas trouvé d’autre document,  n’y d’exemple de mise en œuvre, qui  traitait de ce sujet …

 
Physiquement  en thermes de matériel sa se présente comment ?

Quel type de résistance ?

Comment calculer la valeur ?

Combien de temps avant l’ouverture du contacteur étoile dois je fermé  mon contacteur de transition ?

 

Merci pour vos réponses

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
dindounosor



Nombre de messages : 35
Date d'inscription : 05/09/2009

MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mar 25 Juin 2013 - 20:57

Salut, lors des commutations du couplage étoile au couplage triangle, des processus de compensation peuvent se produire dans le moteur, en particulier dans le cas d’une

combinaison défavorable de fréquence de réseau et de champ de rotor, provoquant des pics de courants plus élevés qu’en cas de démarrage direct du moteur arrêté en

couplage triangle.


Tu peux arriver à des pointes de plus de 10.In si les conditions défavorables sont réunies. Pour limiter ces phénomènes il suffit d'adopter ce que l'on appelle le couplage préférentiel, tu atténueras très fortement ces phénomène, la connexion académique du couplage triangle change légèrement :







Donc essaye de modifier ton câblage de puissance pour assurer ces connexions et tu limiteras ta point d'intensité au moment de la commutation, ce qui te permettra de limiter ta chute de tension.

Ci-dessous le diagramme de connexion si ton moteur tourne à gauche :



A+
Revenir en haut Aller en bas
herve
Admin
Admin


Nombre de messages : 4282
Date d'inscription : 07/10/2008
Localisation : Nancy

MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mar 25 Juin 2013 - 21:04

Bonsoir

Il faudrait plus de précision sur ton alimentation (tarif bleu ou jaune).

Sinon
La norme dit:
"type A - Installations alimentées directement par un branchement à basse tension, à partir d'un réseau de distribution publique basse tension ==> ecl 3% autres usages 5%
type B - Installations alimentées par un poste de livraison ou par un poste de transformation à partir d'une installation à haute tension et installations de type A dont le point de livraison se situe dans le tableau général BT d'un poste de distribution public ==> ecl 6% autres usages 8%"


Dans ce document ( http://www.e-catalogue.schneider-electric.fr/navdoc/catalog/gd/catalogue/pdf/page/gdAP042.pdf ), il est dit :
La norme NF C 15-100 impose que la chute de tension entre l’origine de l’installation
BT
et tout point d’utilisation n’excède pas les valeurs du tableau ci-dessous.
D’autre part la norme NF C 15-100 § 552-2 limite la puiss
ance totale des moteurs

installés chez l’abonné BT t
arif bleu. Pour des puissances supérieures aux valeurs
indiquées dans
le tableau ci-dessous, l’accord du distributeur d’énergie est nécessaire.

La puissance indiquée est au maximum 22 Kw....

_________________

KNX Partner nr. 33399
Revenir en haut Aller en bas
http://www.electrotechnique-fr.com
NicoAES



Nombre de messages : 13
Date d'inscription : 25/06/2013
Age : 31
Localisation : Tahiti

MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mer 26 Juin 2013 - 7:15

Bonjour

Hervé
Il n’y a pas de tarif bleu ou jaune  à Tahiti
C’est un transfo HT-A  BT privé 50 kVa
Les chute de tension  ne dépasse pas les valeurs prescrite par la NF-C 15100.
Mes ballast décroche en dessous de 220 v ; même avec 6% autorisé (230-6%= 216V) je ne suis pas bon.

C’est juste une mauvaise idée d’installer un éclairage SHP  ballast Ferro dans un atelier …

PS : Je n’ai pas conçu l’installation Wink

Dindounosor :

Je ne connaissais pas cette subtilité, je n’ai pas vérifié exactement le câblage étoile triangle, je suis partie du principe que tout était en ordre,  car c’est le fabricant compresseur qui à fait le montage le choix des appareillages ainsi que les réglages.
-Faut  il que je vérifie ça ?      (ce qui ne va pas êtres simples, accès moteur difficile locaux en exploitation) 
-Ou en théorie peut-on faire confiance au fabricant ?

Ps : le compresseur et l’installation on 4 ans maximum.


La seule chose sur laquelle j’ai un doute et le fait  que les régalages du moteur, ont été effectués  pour une installation fonctionnent en 50Hz.
 Je rappelle que la fréquence réseau local et de 60 HZ

Mon moteur ne se trouve t’il pas sous alimenter ? Et de ce fait les temps de lancement et de commutation  sont peu être trop courts ou trop long ?

Je n’ai pas trop de notion en électrotechnique,  et je pense qu’il ne faut pas non plus compter sur la personne qui à installer le moteur, se disant électrotechnicien qui à mon avis à autant de notion en électricité que moi en boulangerie Smile….

Si non concernant les questions posées un peu plus haut en ce qui concerne le démarrage étoile triangle transition fermé ? Un avis ?

 Merci pour vos réponses  en tous cas  A +
Revenir en haut Aller en bas
electron libre
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 1660
Date d'inscription : 18/08/2009
Age : 70
Localisation : La Rochelle

MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mer 26 Juin 2013 - 9:47

Bonjour à tous.

J'ai suivi vos débats d'un peu loin.
Tout d'abord, vous trouverez en pièce jointe une note concernant le démarrage étoile triangle que j'avais adressé en son temps sur un autre forum. La lecture de cette note est  très instructive.
Je pense que vous êtes confronté à l'instant du passage de l'étoile vers le triangle (à rallonger) et au temps de commutation (voir figure 2) Difficile à maitriser car dépendant des appareillages.
Je pense que vous êtes un court sur la puissance du transformateur (je vais vérifier), je ne suis pas certain que 50kVA par rapport au 25kW (#29kVA) du moteur soit correcte. Ce qui, peut accentuer la chute de tension au démarrage. Votre moteur rampe le démarrage est  certainement laborieux surtout si le couple résistant est voisin du couple moteur. 50 ou 60 Hz ce ne change pas grand chose.
Je pourrai éventuellement améliorer ce calcul si vous êtes en mesure de me donner la Pcc amont. Vous êtes peut-être en bout de réseau  (Zamont grand) Ce qui, peut accentuer également la chute de tension au démarrage.
 En ce qui concerne les appareils d'éclairage Une fluctuation du flux lumineux peut également être due à un mauvais fonctionnement du système d'éclairage.
C'est la première hypothèse à vérifier en cas de problème !
Par exemple : Les lampes fluorescentes comportent un ballast. (Idem pour les SHP)
les tubes avec ballast ferromagnétique traditionnel, outre le clignotement observé en fin de vie, peuvent générer du flicker lorsqu'ils sont associés à un gradateur. En effet, l'ionisation du gaz devient incertain lorsque la commande de phase ampute une partie de la sinusoïde.
les tubes avec ballast électronique sont généralement insensibles aux variations de leur tension d'alimentation. Il existe des ballasts pouvant utiliser des gradateurs à commande de phase, dans ce cas des papillotements ont pu être observés en présence d'harmoniques ou de courants porteurs (détection incertaine du passage à zéro de la tension).
Les lampes SHP sont très sensibles au chute de tension, lorsqu'elle ont décrochées, le temps de rallumage est  très long entre 5 et 7minutes.
Voila pour cette première approche.
Salutations.
http://cjoint.com/?CFAjSaaMIha
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3648
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mer 26 Juin 2013 - 18:30

Bonjour
Tu précises un point trés important .....

La seule chose sur laquelle j’ai un doute et le fait  que les régalages du moteur, ont été effectués  pour une installation fonctionnent en 50Hz.
Je rappelle que la fréquence réseau local et de 60 HZ

Mon moteur ne se trouve t’il pas sous alimenter ? Et de ce fait les temps de lancement et de commutation  sont peu être trop courts ou trop long ?


Oui, effectivement, celà pose un problème .....

Sous 400 V 50 Hz, le moteur tourne à 2938 t/m, à puissance nominale ( environ 40 A et 22 KW )
A flux constant   U/F , selon données et validation par le constructeur,
donc sous  440 Volts 60 Hz, ton moteur tourne à 3520 tours/mn  ( 40 A environ et 25 KW )

Mais tu alimzentes ton moteur sous 400 V 60 Hz ......
Dans ce cas, sa puissance nominale doit êttre corrigée de  (400/440)au carré, soit 0,82 6  ..
Pmoteur = 25 000 x 0,826 = 20,5 KW ... ( 20 % plus faible ... toit à fait cojérent puisque 10% de moins en tension) .
Celà veut dire aussi que son couple, à n'importe quelle vitesse est 20 % plus faible

Cestes, ton moteur est largeme,nt assez puissant pour le szervice rendu, puisqu'il consomme environ 20 A, donc loin de sq puissance maxi.

Mais avec un ciouople de 20 % inférieur à celui lors des essais zen 50 Hz, tu risques d'avoir un temps de déparrage en ETOILE trop faible, le moteur ne monte pazs aqssez en vitessde, et lors du passage en TRIANGLE, il crée un appel de courant plus important que prévu .

Celà se courbes que t'a joint  electron libre ...

Donc, un piste d'amélioration serait de retoucher la temporisaton de la commutation Etoile/Triangle  en relevant, colmme tu l'a déjà fait les courants lignes ... et essayer d'optimiser le réglage ..
Peut-être avec  le concours du responsable du compresseur...

De toutew fçons,
- tu est sur une installation existante  .. et non sur un projet ... donc il faut des solutions réalistes .....  ( on suppose que les lampes restent en service, ainsi que le compresseur ..)
- La solution de diminuer les chutes de tension Transfo-TGBT pour améliorer mes incidances de l'appel de courant TRIANGLE-ETOILE (le seul qui soit génant si j'ai bien compris )...... je t'avais donné une pistes ..

- La solution d'une amélioratuon des appels de démarrage moteuyr ..
S'agissant d'un moteur quii alime,nte un compresseur, on sait que c'est un démarrage difficile, avec couple important dés la mise en vitesse ...
C'est un moteur alimenté en dehors des valeurs "garanties" par le fabriquant,
On est sur une puissance non négligeable, et on ne peut pas se permettre de "bidouiller" ou de proposer des solutions qui ne résolvent pas le problème .....
C'est un moteur "catalogue"  bi-fréquence de Leroy-Sommer .
C'est pour celà que te je préconnisais de le contacter, car ses ingénieurs d'application possèdent
la caractérisation de ce moteur, et pourront te conseiller la meilleure méthode de démarrage .
Plus je relis la solution LS avec le boitier DR3 de démarragé électrique 6 fuols, plus je suis persuafé qu'il dvrait satisfaire ton problème ;
-en intetvenant au niveau de l'élément perturbateur le moteur , et en particulier son coffret de démarrage . (sutout que tu dis que ce départ moteur a été rajouté sur le TGBT existant)
-sans remettre en cause le reste de l'installation .

Pour information, un document assez complet LS où ton moteur figure ,
avec en page 77 , la présentation du DIGISTART D3......
http://www.leroy-somer.com/documentation_pdf/catalogues_pdf/3676f_fr.pdf

Pour ton information, nous avons mis quelques documents intéressants en POST-IT , comme par ex
http://www.electrotechnique-fr.com/t2682-322-la-machine-asynchrone-mas-triphasee


Cordialement

_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
NicoAES



Nombre de messages : 13
Date d'inscription : 25/06/2013
Age : 31
Localisation : Tahiti

MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mer 26 Juin 2013 - 20:25

Bonjour  à tous
---
Electron libre
Déjà merci pour ta doc  je la stocke précieusement (explication claire)

Les lampes SHP fonctionne normalement, je pense que la section 2.5mm² (surtout pour celle en bout de ligne), et un peu juste, pour faire face à un réseau perturbé, mais étant donné que le compresseur a été calibré après conception du réseau …  
Les autres appareillages à décharge fonctionne normalement (fluo et  MH) mais je pense que ça ne leur fait pas « que du bien » les fluctuations de tension régulière.
---

Je retourne aujourd’hui à la pèche aux informations  histoire d’avoir tous les éléments pour une demande constructeur.

Il est clair que la solution soft starter me parait en théorie  la plus appropriée et la plus avantageuse, tant pour mon moteur, que pour les autres éléments de mon réseau et éventuellement pour une évolutivité de l’installation.

Mais bon rien ne coute, (à part du temps), de vérifier  les autres éléments  si n’est juste que pour approfondir mes connaissance en la matière (ça peut toujours servir).
Bien que se ne soit pas ma compétence première, et ayant encore pas mal de lacune sur les notions fondamentales,  je n’aime pas rester devant un problème non résolue.

Si non pour ce qui est de ce « fameux  » démarrage étoile triangle en transition fermé en théorie sa existe mais en pratique ça ne parle à personne ?

En tous cas merci à tous,  je vous tiens au courant de la suite des opérations.
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3648
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Mer 26 Juin 2013 - 21:54

Bonjour

Si non pour ce qui est de ce « fameux » démarrage étoile triangle en transition fermé en théorie sa existe mais en pratique ça ne parle à personne ?

Moi; je t'avoue que non, pour moi en particulier car :

Moteurs à rotor bobiné :
- Dans des démarrages difficiles, avec un trés fort couple, nos ancètres utilisaient des moteurs à rotor boniné , avec démarrage par résistances statoriques .......
Mais celà fait désué aujourd'hui .... les résistances, variables ou non, les contacteurs ....

Moteurs à cage d'écureuil :
- Le démarrage Etoile Triangle , le plus connu, car il permet de réduire de façon simple la pointe de courant de démarrage par 3.

- Le démarrage par résistances statorique : Quelquefois utilisé, mais beaucoup moins performant qu'un démarrage par résistances rotoriques '(en terme de couple de démarrage).
Il est peu utilisé, de par la nécesité de résistances de puissance (volume, ventilation, ..)

- La solution hybride préconisée par Rockwel est peu utilisée (je ne l'ai jamais rencontrée ), .. mais elle repose sur ;
*le principe simple du démarrage Etoile-Triangle, mais qui ne permets qu'une marche... Etoile , puis triangle , avec un simple temporisateur ..
*le rajout d'une résistance + contacteur + temporisateur, ce qui permets une 2ème marche.

A noter que dans des démarrages difficiles nécessitant :
- un couplme élevé ,
- un faible courant ,
on peut concevoir un moteur à cage dont celles-ci ont été étudiées spécifiquement,
le constructeur sait faire ... ce sont des techniques "d'encoches profondes", ou de "double cage"..
La littérature évoque ces solutions.


Mais comme c'est complexe, et dépendant du moteur et des contraintes, et surtout pour des moteurs dépassant les 5 KW, le constructeur du moteur est le mieux placé pour proposer la bonne adéquation de la technique utilisée ..... d'autant que les techniques électroniques deviennent de plus en plus concurentes ( en prix, fiabilité, performances) des techniques électromagnétiques.

Les deux documents en POST IT sur les démarrages des MAS , sont réalisés par ces professionnels de ces problèmes, et devraient être une "bible" pour les électrotechniciens non spécialistes.

Corialement


_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge    Aujourd'hui à 9:10

Revenir en haut Aller en bas
 
Démarage moteur +chute de tension + éclairage à décharge
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Chute de tension importante moteur de pompe en régime permanent
» chute de tension 24 VDC
» Une erreurs que je n'arrive pas à corriger Chute de tension
» Chute de tension
» Calcul de la chute de tension admissible NFC15-100

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Electrotechnique-fr :: Secteur hors habitat (Industriel, Artisanal, ERP,...) :: Moteur (MAS, MS, MCC,...)-
Sauter vers: