Forum electrotechnique
 
AccueilPortailFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 Mesure de la puissance déformante

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Mesure de la puissance déformante   Jeu 27 Juin 2013 - 23:59

Bonjour à tous,

quels conseils me donneriez-vous pour mesurer la puissance déformante absorbée par un convertisseur à découpage monophasé (puissance active max indiqué sur le convertisseur 3 kW sous 220 V) ?
Type d'appareil de mesure, mesure directe ou indirecte ?

Par avance, merci pour vos réponses.

Bien à vous,
Romain.
Revenir en haut Aller en bas
Sylvain50
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 1730
Date d'inscription : 16/01/2011
Age : 46
Localisation : Cherbourg

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Ven 28 Juin 2013 - 9:24

Bonjour,

Que recherches-tu à faire exactement, une mesure ponctuelle avec un appareil portatif, dans le cas d'un diagnostic par exemple, ou installer un appareil de mesure sur l'équipement pour connaitre la puissance absorbée ?
Dans le cas ou tu veux connaitre les différents paramètres qui tiennent compte des harmoniques générées par ton convertisseur, tu peux utiliser une centrale de mesure type A40 de chez SOCOMEC par exemple :
http://www.socomec.fr/webdav/site/Socomec/shared/SCP/pdf_catalogue/cat_dirisa4041_fr.pdf

_________________
En avatar, un GE 35KVA conçu avec un Deutz F4L912 et un alternateur LS, c'était pour le plaisir de faire un GE....
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Ven 28 Juin 2013 - 12:50

Bonjour Sylvain50,

Merci pour ta réponse.
Je cherche à me familiariser avec la notion de puissance déformante, ça faisait un bon moment que je voulais faire ça, et là c'est l'occasion car je viens de récupérer un convertisseur qui ne possède pas de correction du facteur de puissance et également qui n'est pas du type à absorption sinusoïdale.
Donc, pour répondre pleinement à ta question, c'est une série de mesures ponctuelles qui m'intéresse, à l'aide d'appareils de mesure de labo, pas un appareil de mesure fixe pour une installation fixe également.

Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
tempo



Nombre de messages : 51
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Ven 28 Juin 2013 - 13:52

Bonjour
on sait D = Vrms * IH

donc en mesurant V rms , I fondamental , I Rms

IH = racine ( I Rms ² - I fondamental ² )

donc un voltmetre RMS et un amperemetre RMS (avec mesure non rms) suffisent pour calculer D (puissance deformante)
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Ven 28 Juin 2013 - 16:01

Bonjour tempo

Je doutes que les théoriciens et spécialistes soient d'accord avec ta réponse ..


Bonjour romain fusberg

Quant il s'agit d'alimentations à découpage , et surtout de convertisseurs, ces caractéristiques ( ou présentées différemment en taux des différents harmoniques) sont normalement disponibles via les documents techniques des constructeurs (ou peuvent y répondre sur demande). C’est le cas en particulier de tous les variateurs de vitesse pour moteurs .
En général le COS PHI (50Hz) est très bon, par contre le taux d'harmoniques peut devenir gênant ...y compris de par la présence d'harmoniques de rang important et d'amplitude perturbatrice.

Pour les petites puissances , jusqu'à 1 KW , et en petit nombre, on n'y prête guère attention.

Aujourd’hui, en tertiaire et industriel, en éclairage public, ...devant la multiplicité des sources polluantes, il devient indispensable de ne pas négliger ce point. On rencontre quelquefois des courants "Neutre" plus importants que les courants "Phase" alors que le réseau est "équilibré"

Dans mon expérience de réseaux (en général 440 V 60 Hz ), j'ai toujours utilisé un analyseur de réseaux , car c’est l'outil qui permet de voir toutes les anomalies pouvant se produire, y compris celles transitoires et non détectables avec un appareil de mesure conventionnel.
Par exemple : http://www.chauvin-arnoux.fr/Produit/Famille_detail.asp?idFam=807&idPole=1&lan=fr
De plus, ce appareils peuvent avoir un suivi métrologique, ce qui en fait une base incontestable en cas de conflit ou de responsabilités.

Ainsi que cet ancien article
http://www.mesures.com/archives/770ga.pdf
Mais il doit y avoir pas mal de littérature chez les fabricants d'analyseurs portatifs ....
comme par ex Chauvin Arnoux
http://www.chauvin-arnoux.fr/fiches/pdf/fr/Appli_F_harmoniques_ed1.pdf

Nota : Je ne me suis jamais intéressé à la puissance fluctuante en elle-même ,
mais par contre toujours aux harmoniques de courant ou de tension ( globaux et individuels : rang, taux )...

A titre personnel "bidouillage" , je n'ai jamais eu d'analyseur de ce type , et ai toujours approximé la qualité de ma charge à l'oscilloscope ( visualisation U et I, décalage , distorsion ).
A noter que l'on peut pour les seuls harmoniques, utiliser un distorsiomètre ... comme en AUDIO.

Cordialement

_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Sam 29 Juin 2013 - 17:07

tempo a écrit:
Bonjour ... on  sait D =  Vrms  * IH
Bonjour tempo,
merci pour ta réponse.
Tu pourrais m'indiquer un lien avec un peu de support concernant ta réponse.

En te remerciant.
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Sam 29 Juin 2013 - 17:28

Bonjour Loup Blanc,

merci pour ta réponse.
Le Loup Blanc a écrit:
Quant il s'agit d'alimentations à découpage , .............
Le convertisseur que j'ai récupéré vient d'un atelier où travaille un ami.
Lui-même n'est ni électronicien ni électrotechnicien, il travaille sur le site dans un autre domaine mais on se parle souvent car je suis très intéressé par ce qui est développé dans cet atelier (je ne fait pas d'espionnage ou quelque chose dans le genre ...). Les gars, très gentils, dans cet atelier pondent souvent toute sorte de chose qui sert une fois ou parfois pas du tout (c'est un labo de CNRS, ils ont apparemment des moyens importants, tant mieux pour eux) et dernièrement j'ai eu vent d'un convertisseur fait maison qui ne leur servait plus, mon pote à posé la question et je l'ai récupéré sans problèmes.
Je sais qu'il n'y a pas de correction du facteur de puissance ni de dispositif d'absorption sinusoïdale, c'est exactement ce que je recherchais.


Le Loup Blanc a écrit:
Nota :  Je ne me suis jamais intéressé à la puissance fluctuante en elle-même ,
La puissance fluctuante dont tu parles aurait une relation avec la puissance déformante que j'aimerais mesurer ?

Le Loup Blanc a écrit:
A titre personnel "bidouillage"  , je n'ai jamais eu d'analyseur de ce type , et ai toujours approximé la qualité de ma charge à l'oscilloscope ( visualisation U et I, décalage , distorsion )
Et bien, en fait, j'aimerais bien savoir si je peux faire mes mesures directement avec un wattmètre adapté.
J'ai déjà commencé à chercher (y compris sur ce forum) et je n'ai pas trouvé de wattmètre qui mesure directement la puissance déformante absorbée par un convertisseur.
Peut être qu'avec un wattmètre TRMS qui mesure, entre autre, la puissance réactive ce sera possible ?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Sam 29 Juin 2013 - 22:38

Bonjour
Code:

La puissance fluctuante dont tu parles aurait une relation avec la puissance déformante que j'aimerais mesurer ?
Oui, on parle de la même chose ... deux mots "magiques" inventés par nos enseignants, et qui ne font que dérouter les apprenants ...

Lorsque j'ai fait mes études, pourtant supérieures, je n'ai jamais entendu parler de ce terme par nos éminents professeurs ...
Et pour cause, cela ne sert strictement à rien ..... une vue mathématique de la chose ... et parce c'est un produit UxI (ou plus exactement une intégration d'un produit UxI ), on l'appelle puissance .....

Et d'ailleurs, personne ne le mesure .....
Code:
Et bien, en fait, j'aimerais bien savoir si je peux faire mes mesures directement avec un wattmètre adapté.
J'ai déjà commencé à chercher (y compris sur ce forum) et je n'ai pas trouvé de wattmètre qui mesure directement la puissance déformante absorbée par un convertisseur.
Peut être qu'avec un wattmètre TRMS qui mesure, entre autre, la puissance réactive ce sera possible ?
Et pour cause, tu perds ton temps Smile  cf ci-avant

Par contre :

un petit rappel
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_%28physique%29#Puissance_active

a) quand tu dis que ton convertisseuse a un mauvais cos PHI, je penses que tu est dans l'erreur ... Le courant fondamental doit être en phase avec la tension ... il n'y a pas de compensation à faire ...

Par contre, il y a d'importants harmoniques de rang multiples ... qui génèrent des courants harmoniques ..  et c’est je penses ce qui te trompes quand tu parles ou calcule un Cos PHI.

b) de tout temps, on a parlé, et calculé ces courants harmoniques , tant individuels que global, et on les ramène au courant fondamental pour en calculer un taux.
ça c'est important, et c’est ce que fournissent aujourd'hui tous les analyseurs de réseau.

Mais à part ce type de mesure, je ne connais rien d'autre, utilisable de façon assez simple.
Il est à noter qu’on trouve pas mal de littérature associée aux variateurs de fréquence, car c'est un problème majeur pour le bon choix des protections différentielles , .... et pour les éliminer, on essaie de les bloquer avec des filtres .... mais cela a d’autres conséquences .
Ces mêmes courants harmoniques sont très néfastes aussi en présence de condensateurs de compensation, car il y a risque d'entrée en résonance, et si c'est le cas, des surtensions dévastatrice ...

Pour les mesurer , 2 solutions :
- anciennes avec des filtres ...
- actuelle par échantillonnage rapide et calcul intégral ...cf les analyseur.

Attention aussi de savoir ce que l'on mesure.... car on peut avoir d'autres types de pollution qui se traduisent par des courants harmoniques .... mais leur rang et amplitude est lié directement à la technologie et à la cause ...
http://www.mesures.com/archives/077_079_SOL.pdf
http://www.mesures.com/archives/GA_807_Analyseur_electrique.pdf

Bref, c'est une affaire pas simple que tu veux approfondir ...
Pour peut-être mieux saisir ce qui se passe ..., avec un "petit labo" , je te conseilles de regarder et comprendre les oscillogrammes Tension -Courant avec une sonde et une pince de courant ...
Tu sera à même d'apprécier les différends types de problèmes perturbateurs ... et en juger leur importance ... d'autant que des courants harmoniques peuvent dénaturer la  tension théoriquement sinusoïdale , et te retrouver avec des harmoniques de tension alimentant les récepteurs .... encore plus complexe à débroussailler ..

Pour ces affaires de Puissance fluctuante, je m'en remets au savoir pédagogique des enseignants, car ce n'est pas simple à exposer ..
Mais je conçois ton désir de comprendre et de mesurer toi-même ...

Cordialement

_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
tempo



Nombre de messages : 51
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Dim 30 Juin 2013 - 14:28

Bonjour

voir le lien suivant:
http://www.pedagogie.ac-nantes.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?CODE_FICHIER=1213004463310&ID_FICHE=1213004619919


https://i34.servimg.com/u/f34/15/24/59/03/pqsd10.jpg

Salutations
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Dim 30 Juin 2013 - 23:06

Bonjour Tempo

Tiens, voilà des infos plus réalistes que tu as trouvé sur Internet ...

Mais que je vais me permettre de commenter pour notre ami Romain fusberg


a) Le document cité parle tout au long de "oscilloscope" , alors qu'un oscilloscope ne permet pas de visualiser les harmoniques ...... mais il est dit, dans les matériels utilisés qu'il s'agit d'un FLUKE 41.

Or le FLUKE 41 est un des premiers ENERGIEMETRE de FLUKE .. il ne se fabrique plus ..
ENERGIEMETRE étant un mot moderne à peu prés équivallent à un "ANALYSEUR de RESEAU"
Mais c'est un appareil hors de prix pour un particulier ..
Par ex, en occasion , environ 700 €
http://www.ebay.com/sch/FLUKE%2041%20POWER%20METER
Ou en neuf, des modèles actuels de FLUKE ou CHAUVIN ARNOUX 1500 à 6000€
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/101261/Enregistreur-de-qualit-dnergie-triphas-Fluke-1735
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/123252/Analyseur-de-puissance-et-de-qualit-dnergie-monophas-CAT-III-600-V-Chauvin-Arnoux-CA-8230
http://www.conrad.fr/ce/fr/product/124742/Energimtre-Fluke-434-II

Je ne penses pas que ce type d'appareil puisse figurer sur une table de labo privée d'un apprenant
Embarassed  ....

b) On ne mesures jamais cette fameuse puissance fluctuante ...
...,
mais le courant (ou ratio de courant) des harmoniques (global ou individuels).


C'est pour cela, que j'en reviens à suggérer à notre ami, une simple mesure oscilloscopique de tension et courant pour apprécier les formes d’ondes, et comparer éventuellement deux appareils récepteurs.. ...

Cordialement.

_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mar 2 Juil 2013 - 12:52

Bonjour Loup Blanc,

j'apprécie que tu passes du temps pour répondre à mes questions.
Le Loup Blanc a écrit:

Code:
La puissance fluctuante dont tu parles aurait une relation avec la puissance déformante que j'aimerais mesurer ?
Oui, on parle de la même chose ... deux mots "magiques" inventés par nos enseignants, et qui ne font que dérouter les apprenants ...
Je viens de prendre connaissance de la définition de la puissance fluctuante sur wikipédia, je ne m'était pas encore frotté à cette notion ..., et il semblerait quelle est seulement définie dans le cadre d'un régime sinusoïdal de tension et de courant.
Mon convertisseur absorbe un courant qui n'est sûrement pas sinusoïdal, du coup, retour à la case départ pour moi !
Le Loup Blanc a écrit:
Lorsque j'ai fait mes études, pourtant supérieures, je n'ai jamais entendu parler de ce terme par nos éminents professeurs ...
Et pour cause, cela ne sert strictement à rien ..... une vue mathématique de la chose ... et parce c'est un produit UxI (ou plus exactement une intégration d'un produit UxI ), on l'appelle puissance ..... Et d'ailleurs, personne ne le mesure .....
Tu dois sûrement avoir raison, je ne vais pas chercher vainement pendant des jours et des jours une référence de wattmètre qui mesure directement la puissance déformante, on peut la déduire par le calcul apparemment assez facilement.
En fait, d'après ce que je comprends cette "puissance" concerne le couple UxI des harmoniques de courant en dehors du fondamental.
Le Loup Blanc a écrit:
a) quand tu dis que ton convertisseuse a un mauvais cos PHI, je penses que tu est dans l'erreur ... Le courant fondamental doit être en phase avec la tension ... il n'y a pas de compensation à faire ...
Par contre, il y a d'importants harmoniques de rang multiples ... qui génèrent des courants harmoniques ..  et c’est je penses ce qui te trompes quand tu parles ou calcule un Cos PHI.
Je viens de faire un petit essai avec un wattmètre bas de gamme et une charge résistive au secondaire et la mesure m'affiche un cos phi de 0,70, ce n'est pas très bon, à confirmer à l'oscillo.
Le Loup Blanc a écrit:
Pour ces affaires de Puissance fluctuante, je m'en remets au savoir pédagogique des enseignants, car ce n'est pas simple à exposer ..
Mais je conçois ton désir de comprendre et de mesurer toi-même ...
Tu as bien saisi ma motivation, prendre le temps de bien comprendre par moi-même cette affaire de puissance déformante par l'expérience et la mesure.
Une fois les éléments bien identifiés j'aimerai pouvoir modifier le convertisseur pour faire en sorte que le facteur de puissance soit le plus proche possible de l'unité et que le courant absorbé soit sinusoïdal (enfin, autant que faire se peut car d'après la documentation que j'ai consulté l'absorption sinusoïdale est pas si sinusoïdale que ça, c'est une succession de toutes petites rampes calées sur la tension d'alimentation, il reste toujours un peu de courants harmoniques mais dans des proportions bien plus faibles).

Au final, j'aimerai pouvoir évaluer le rendement du convertisseur avant et après les modifications.
Selon moi, c'est le rapport puissance utile / puissance absorbée qu'il faut calculer.
Au secondaire, la puissance utile est simple à mesurer sur une charge résistive.
Au primaire, par contre, avec ou sans les modifications, la puissance absorbée à prendre en compte est la puissance apparente à mon avis, je fait fausse route ?

Cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mar 2 Juil 2013 - 12:53

tempo a écrit:
http://www.pedagogie.ac-nantes.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?CODE_FICHIER=1213004463310&ID_FICHE=1213004619919
https://i34.servimg.com/u/f34/15/24/59/03/pqsd10.jpgSalutations
Merci pour ce support tempo.
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mar 2 Juil 2013 - 13:21

Bonjour

je crois que tu n'as pas saisi la différence entre ces entités dénommées puissance ou énergies ..
- puissance active,
- puissance réactive,
- puissance fluctuante,
- puissance apparente
d'où une mauvaise visibilité de la chose ... car tu ne te les représentes pas bien dans l'espace ....


Quant à la notion de rendement d'un appareil, il s'agit tout simplement du ratio
Puissance utile / puissance absorbée ...
- utile, celle que tu recueilles en énergie en sortie ( arbre mécanique pour un moteur, .. résistance de charge dans ton cas , ..)
- absorbée, celle que voit ton compteur ERDF ,
En résumé, on ne s'intéresse qu'à la puissance active....

Bonne chance pour tes mesures et tes modifications de ton convertisseur.......
perso, je ne m'y aventurerais pas ..... car je connais le résultat, et je ne vois pas pourquoi je pourrais faire mieux que les concepteurs de ce produit industriel. Il est difficile de transformer un "tracteur" en une "voiture de course" ...

Et surtout gare aux dangers des courants électriques .... avec tes essais ..

Cordialement

_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
tempo



Nombre de messages : 51
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mar 2 Juil 2013 - 14:58

BONJOUR

jattends de ma figure GEOGEBRA des remarques pertinantes de "Le Loup Blanc"

https://i34.servimg.com/u/f34/15/24/59/03/pqsdes10.jpg

Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mar 2 Juil 2013 - 15:55

Bonjour Tempo

Je ne réagirais pas sur une copie fragmentaire d'un document , sorti de son contexte, et ce sans aucune explication
.
Ordre et méthode avant tout.

Tu peux, présenter un sujet,
commence par l'exposer du général au particulier,
faits un schéma électrique ......
et présenter tes variables .

Tout résultat de valeur d'une variable ne peut qu'être le cas soit :
- d'une mesure ( tu nous dits alors comment et avec quel appareil),
- d'un calcul (tu nous en donne alors la méthode),
- d'une vision virtuelle ...

Car dans cette affaire de puissance fluctuante, on peut débattre indéfiniment ... si l'on ne sait pas :
- ce que c'est
- ce que l'on cherche ... et éventuellement pour quelles raisons ...

Donc bien discerner la théorie et la pratique ....

cordialement

_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mar 2 Juil 2013 - 19:20

Bonjour Loup Blanc,
Le Loup Blanc a écrit:

je crois que tu n'as pas saisi la différence entre ces entités dénommées puissance ou énergies ..
- puissance active, - puissance réactive, - puissance fluctuante, - puissance apparente, d'où une mauvaise visibilité de la chose ... car tu ne te les représentes pas bien dans l'espace ....
Non, ce n'est pas tout à fait ça, la puissance fluctuante dont tu me parles, et dont la définition wikipédia est claire, sauf erreur de ma part, n'est définie qu'en régime sinusoïdal de tension et de courant.
Il semblerait que la puissance déformante ne soit définie que lorsque le courant absorbé par la charge n'est pas sinusoïdal, pouvant entraîner également une distorsion au niveau de la tension.
En résumé, d'après les éléments en ma possession, puissance fluctuante et puissance déformante ne sont pas la même chose.
Peut être existe t-il un cours quelque part qui soit plus explicite sur le sujet mais pour le moment je n'ai rien en ma possession qui puisse me permettre d'affirmer cette égalité. Si tu possèdes du support qui va dans ce sens, je suis preneur.
Le Loup Blanc a écrit:
Quant à la notion de rendement d'un appareil, il s'agit tout simplement du ratio
Puissance utile / puissance absorbée ...
- utile, celle que tu recueilles en énergie en sortie  ( arbre mécanique pour un moteur, .. résistance de charge dans ton cas , ..)
On est d'accord, c'est ce que j'avais écrit.
Le Loup Blanc a écrit:
- absorbée, celle que voit ton compteur ERDF , En résumé, on ne s'intéresse qu'à la puissance active....
Mon compteur voit tout, comme le disjoncteur, (donc S en VA) mais ne compte que P en WH, je pense.
Je suis en train de me rendre compte que le sujet est un peu épineux et que les petits malins qui ont introduits ces notions de puissance fluctuante et déformante causent pas mal de tracas ...
Le Loup Blanc a écrit:
car je connais le résultat, et je ne vois pas pourquoi je pourrais faire mieux que les concepteurs de ce produit industriel. Il est difficile de transformer un "tracteur" en une "voiture de course" ...  
Ce n'est pas un produit industriel comme je te le précisais en préambule mais un convertisseur à découpage réalisé "à la va vite" dans un labo du cnrs sans aucunes considérations vis à vis du facteur de puissance et / ou de l'absorption sinusoïdale, idéal pour me faire la main.
Pourquoi ne serait-il pas possible d'arriver à améliorer un peu les choses tout en étudiant par la même occasion la mise en pratique de la théorie ?
Tu me décourages un peu pour le coup !...

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mar 2 Juil 2013 - 19:43

Bonjour

On n'est jamais dans un schéma idéal ... il y des impédances de source, et qui de plus, différentes suivant le rang de l’harmonique ....

Ton courant, que tu vois tout déformé, etc pas en phase avec la sinusoïde 50 Hz , et en fait la somme de tous les courants sinusoïdaux ( fondamentale et harmoniques ).

Et la tension sera légèrement déformée de par les impédances de source .....



Pour ce qui est d’améliorer ton convertisseur, je comprends donc que tu veux faire de l'électronique de puissance, et remettre en cause son principe de fonctionnement ... c'est un tout autre sujet .. car ce n'est plus de l'électrotechnique .....

Dans ce cas, fait une étude théorique mathématique d'un convertisseur idéal .... tu le réalises .. il ne te restera plus qu'à vérifier que son courant est bien sinusoïdal , quel que soit la charge .....
Bon courage

Cordialement






_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
tempo



Nombre de messages : 51
Date d'inscription : 25/05/2010

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mer 3 Juil 2013 - 14:38

BONJOUR

je ne connaissais pas la notion de puissance fluctuante

ci joint un fichier d'explication (internet) :

http://hpallam.pagesperso-orange.fr/1gelcours/c115.pdf

https://i34.servimg.com/u/f34/15/24/59/03/puissa10.jpg
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mer 3 Juil 2013 - 18:06

Bonjour Loup Blanc,

Le Loup Blanc a écrit:
On n'est jamais dans un schéma idéal ... il y des impédances de source, et qui de plus, différentes suivant le rang de l’harmonique ....
Oui, mais quel est le rapport avec la question entre la puissance déformante et la puissance fluctuante ?
Le Loup Blanc a écrit:
Ton courant, que tu vois tout déformé, etc pas en phase avec la sinusoïde 50 Hz , et en fait la somme de tous les courants sinusoïdaux ( fondamentale et harmoniques ).
Oui, dixit Fourier, ce n'est pas une nouveauté, mais ça n'est qu'un outil mathématique.
La forme réelle de l'onde du courant absorbé par le convertisseur n'est pas sinusoïdale, ce n'est pas moi qui le voit ainsi, c'est l'oscillo, toi-même, avec n'importe quel oscillo tu ferais la même constatation.
Le fait que Fourier nous autorise à décomposer ce signal en signaux sinusoïdaux nous apporte une réponse sur la richesse en harmoniques du signal réellement observé mais ça ne change pas la nature du signal.
Où veux-tu en venir exactement ?
Le Loup Blanc a écrit:
Et la tension sera légèrement déformée de par les impédances de source .....
Oui, je l'avais également écrit précédemment.
Le Loup Blanc a écrit:
Pour ce qui est d’améliorer ton convertisseur, je comprends donc que tu veux faire de l'électronique de puissance, et remettre en cause son principe de fonctionnement ... c'est un tout autre sujet .. car ce n'est plus de l'électrotechnique .....  
Non, je ne désire pas faire de l'électronique de puissance, elle est déjà faite, seulement de l’électronique de commande (enseigné en électrotechnique), après observations, mesures et analyses.
Non, je ne veux pas remettre en cause le principe de fonctionnement du convertisseur, ça restera inchangé, c'est seulement la commande des interrupteurs du convertisseur que j'aimerai modifier pour obtenir un fonctionnement global plus satisfaisant, conformément à la théorie.
Bien au contraire, c'est et ça reste un sujet typiquement électrotechnique.
Les convertisseurs statiques A / C destinés à interconnecter les réseaux de transports entre différents pays ... c'est de l’électronique industrielle ... et de puissance, mon petit convertisseur de quelques kW est une déclinaison ultra simpliste de ces installations industrielles.
L'electronique de puissance est une discipline largement enseigné en électrotechnique car c'est une discipline faisant partie intégrante de l’électrotechnique.
Que faut-il comprendre réellement dans ta remarque ?
Le Loup Blanc a écrit:
Dans ce cas, fait une étude théorique mathématique d'un convertisseur idéal .... tu le réalises .. il ne te restera plus qu'à vérifier que son courant est bien sinusoïdal , quel que soit la charge .....
Je n'ai aucune raison valable et encore moins défendable de traiter le sujet à l'envers, tu n'as pas bien compris ma démarche.
Je possède un convertisseur qui n'est pas "idéal" comme tu dis, je traduis, son facteur de puissance est significativement éloigné de l’unité et la forme de l'onde du courant absorbé sur le réseau n'est pas du tout sinusoïdale.
La théorie m'enseigne que cet état de fait n'est pas définitif et qu'il existe des moyens pour le corriger.
La réglementation, dans le cadre commercial, industriel etc ... impose des limites à cet état de fait.
Les jusque-boutistes qualifieraient ma démarche comme "comment transformer un convertisseur de puissance sale en convertisseur de puissance propre".
Si c'est faisable, ça me fait un bon sujet de réflexion et d'étude, typiquement électrotechnique, tu n'as pas l'air convaincu et tu sembles vouloir ne pas trop t'intéresser à la chose, je ne peux pas te le reprocher loin de là, mais si vraiment ça ne t'intéresse pas, ne te gènes pas, dis le moi en toute simplicité.

Je reviens sur le rendement du système puisque tu ne m'as pas répondu, mais tu n'est pas obligé de le faire bien évidement.
Je vais faire une analogie avec une voiture, la Bugatti Veyron par exemple, une des voitures les plus puissantes au monde.
La puissance maximale développée par la combustion du carburant dans le moteur est d'après le constructeur, 3000 chevaux.
Répartis comme suit (ça me parait énorme, mais bon, je ne suis pas motoriste) : 1000 CV sur les roues, 1000 CV en chaleur dans l'échappement et 1000 CV dans le système de refroidissement-distribution-frottements.
Le rendement de cette voiture obéit à la même loi, puissance utile /  puissance absorbée. On se rend compte tout de suite qu'il est, au mieux de 33 %.
Pour mon convertisseur c'est la même chose. La puissance qu'il absorbe est bien le produit d'une tension simple et d'un courant électrique monophasé (donc S, car S= racine carré(P²+Q²+D²).
Son rendement est donc Putile / S, je fais fausse route ?

Cordialement


Dernière édition par romain fusbert le Jeu 4 Juil 2013 - 13:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Mer 3 Juil 2013 - 20:20

Bonjour


Code:
Répartis comme suit (ça me parait énorme, mais bon, je ne suis pas motoriste) : 1000 CV sur les roues, 1000 CV en chaleur dans l'échappement et 1000 CV dans le système de refroidissement-distribution-frottements.
Le rendement de cette voiture obéit à la même loi, puissance utile /  puissance absorbée. On se rend compte tout de suite qu'il est, au mieux de 33 %.
Pour mon convertisseur c'est la même chose. La puissance qu'il absorbe est bien le produit d'une tension simple et d'un courant électrique monophasé (donc S, car S= racine carré(P²+Q²+D²).
Son rendement est donc Putile / S, je fais fausse route ?

Bonjour

NON, tu confonds .. Il faut savoir de quoi tu parles ..
Le rendement : c'est la puissance utile / puissance absorbée ...
Pour le moteur de ta Bugatti, c'est la puissance recueillie sur l'arbre moteur / Puissance contenue dans le carburant absorbé .... ( les perte thermique de l'échappement et refroidissement entrent en ligne).
Et puis après tu as le rendement de la transmission

Dans le cas de ton convertisseur, son Rendement = Pactive fournie / Pactive absorbée ...
C'est uniquement la puissance active à prendre en compte ... puissance apparente, puissance réactive et puissance déformante n'ont rien à voir dans cette histoire ...

OUI, tu peux modifier ton système de commande des ponts de puissance .... Bonnes études et bons résultats ... attention à la casse ...
Tu nous tiendras au courant ... avant .. après .... ( schéma, diagramme de commande, performances) . Mais comment va-tu apprécier les performances puisque l’accès  à la mesure des harmoniques n'est pas  évident ...

Cordialement

_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Jeu 4 Juil 2013 - 0:24

Bonsoir Loup Blanc,
Le Loup Blanc a écrit:
NON, tu confonds .. Il faut savoir de quoi tu parles .. Le rendement : c'est la puissance utile / puissance absorbée ...
Oui, c'est bien ce que j'avais écrit ...
Le Loup Blanc a écrit:
Pour le moteur de ta Bugatti, c'est la puissance recueillie sur l'arbre moteur / Puissance contenue dans le carburant absorbé .... ( les perte thermique de l'échappement et refroidissement entrent en ligne). Et puis après tu as le rendement de la transmission
Oui, j'ai bien précisé "La puissance maximale développée par la combustion du carburant" et pour être précis, comme il existe toujours des gaz imbrûlés, il y a déjà des pertes à ce niveau (+ les frottements de la segmentation ... les pertes c'est pas ce qui manque dans ce type de système).
J'ai également écrit "1000 CV sur les roues", les pertes de la transmission sont donc incluses.
Les 3000 CV prennent naissance dans les 16 cylindres de la Bugatti, c'est la pression exercée par la combustion et l'explosion du mélange air/carburant sur les 16 pistons qui génère du couple sur le vilebrequin (moins les gaz imbrûlés, perte que je ne saurai quantifier mais ça doit pouvoir se trouver) etc etc etc ... jusqu'aux roues.
La puissance absorbée est donc bien celle issue de la combustion du mélange air/carburant (moins les pertes dues aux gaz imbrûlés).
C'est déjà ce que j'avais écrit. Maintenant, si on mesure en laboratoire l'énergie et / ou la puissance (par calorimétrie ou autre chose, je ne suis pas spécialiste) disponible avec 100 L de carburant (je prends 100 L comme exemple car des bagnoles comme la Veyron ça consomme autant qu'un char d'assaut si tu commences à appuyer un peu sur le champignon ...) on doit pas être bien loin de la puissance disponible dans les 16 chambres de combustion.
Toujours est-il que la Bugatti bouffe 3000 CV (à partir du mélange air/carburant) est n'en restitue que 1000 aux roues, ça donne bien un rendement autour des 30 %.
Si tu connais des véhicules terrestres à moteur à combustion interne à 4 temps à essence qui affichent des rendements nettement supérieurs à 30 % (pas 32 ou 33 ...), et bien, je veux bien casser ma tirelire pour l'acheter !
Le Loup Blanc a écrit:
Dans le cas de ton convertisseur, son Rendement = Pactive fournie / Pactive absorbée ...
Dans le cas de "mon convertisseur" il n'y a pas de puissance active fournie, le secondaire du convertisseur est en continu.
Le Loup Blanc a écrit:
C'est uniquement la puissance active à prendre en compte ... puissance apparente, puissance réactive et puissance déformante n'ont rien à voir dans cette histoire ...
Je pense que tu as raison seulement si on considère uniquement le fondamental de la tension et du courant au primaire du convertisseur.
Mais dans le cas où la richesse en harmoniques du courant absorbé est avéré je ne vois pas pourquoi il faudrait l'ignorer, sauf dans le cas d'une démonstration magistrale irréfutable (c'est ce que je suis en train de chercher sur le net).
Le Loup Blanc a écrit:
OUI, tu peux modifier ton système de commande des ponts de puissance .... Bonnes études et bons résultats ... attention à la casse ...
Tu nous tiendras au courant ... avant .. après .... ( schéma, diagramme de commande, performances) . Mais comment va-tu apprécier les performances puisque l’accès  à la mesure des harmoniques n'est pas  évident ...
Je sens une petite pointe d'ironie de ta part, là c'est certain, la fois précédente je t'ai laissé le bénéfice du doute ...
Quand tu écris "nous", à qui fait-tu allusion ?
Pourquoi prétends-tu que "l’accès à la mesure des harmoniques n'est pas évident" ?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Jeu 4 Juil 2013 - 0:25

tempo a écrit:
http://hpallam.pagesperso-orange.fr/1gelcours/c115.pdf
https://i34.servimg.com/u/f34/15/24/59/03/puissa10.jpg
Merci pour ces liens tempo.
Revenir en haut Aller en bas
Le Loup Blanc
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 3651
Date d'inscription : 23/11/2008

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Jeu 4 Juil 2013 - 2:23

Bonjour

Code:

Dans le cas de ton convertisseur, son Rendement = Pactive fournie / Pactive absorbée ...

Code:

Dans le cas de "mon convertisseur" il n'y a pas de puissance active fournie, le secondaire du convertisseur est en continu.

Comme nous avons une conception différente de ce qu'est la puissance active  et le rendement d'une machine ...
je vais te laisser continuer tes recherches théoriques et pratiques sur les puissances .

Cordialement

_________________
Un travail bien préparé est déjà à moitié réalisé ....
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Jeu 4 Juil 2013 - 14:41

Bonjour Loup Blanc,
Le Loup Blanc a écrit:

Code:
Dans le cas de ton convertisseur, son Rendement = Pactive fournie / Pactive absorbée ...
Code:
Dans le cas de "mon convertisseur" il n'y a pas de puissance active fournie, le secondaire du convertisseur est en continu.
Je confirme, le convertisseur que j'aimerai étudier ne fournit pas de puissance active au secondaire, le terme de puissance active n'a pas de sens en continu.
Ou tu as mal lu, ou tu as mal compris, ou je ne me suis pas assez bien exprimé, portant j'ai précisé que le secondaire du convertisseur est en continu ...
Le Loup Blanc a écrit:
Comme nous avons une conception différente de ce qu'est la puissance active  et le rendement d'une machine ... je vais te laisser continuer tes recherches théoriques et pratiques sur les puissances .
Tu vas un peu vite en besogne, mes interrogations portent principalement sur la puissance déformante, pas sur la puissance active.
Tu balayes d'un revers de main le fait que la puissance déformante puisse, en partie, jouer un rôle dans le rendement du système, c'est peut être vrai, mais tu n'en fait pas la démonstration ...
Concernant le rendement d'un système, tu t'égares également, j'ai écrit avant toi dans ce fil "puissance utile / puissance absorbée" ...

Tu conseilles souvent aux internautes "apprenants" de bien préparer les choses en amont, de bien poser la théorie etc etc etc ... afin de déverminer le problème posé et ainsi avancer correctement dans la discussion, tu peux également faire de même lorsque tu t'adresses aux "apprenants", ça éviterai du travail inutile de part et d'autre, mais tu as peut être beaucoup à faire et personne ne peut te le reprocher, je ne serai nullement indisposé si tu m'indiquais que le temps te manques et que tu ne peux pas correctement t'occuper de ma question, en l'état, ta réaction me laisse perplexe ...

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
romain fusbert



Nombre de messages : 30
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 47
Localisation : Gaulle

MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Dim 7 Juil 2013 - 20:23

tempo a écrit:
je ne connaissais pas la notion de puissance fluctuante, ci joint un fichier d'explication (internet) :
..................

Bonsoir tempo,

je relis les liens que tu m'a fournit.
Quelle conclusion 'physique" peut-on conclure de cette démonstration ?
La puissance instantanée est égale à la puissance active moins la puissance fluctuante ?
C'est ce que tu comprends ?

Indépendamment du fait que la puissance fluctuante n'a rien à voir avec la puissance déformante, quelle application pratique peut-on entrevoir ?
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Mesure de la puissance déformante   Aujourd'hui à 19:25

Revenir en haut Aller en bas
 
Mesure de la puissance déformante
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Saint Thomas d'Aquin et commentaire du jour "La mesure dont vous vous servez servira aussi pour vous"
» Mesure de la dispersion – Comparaison de distributions
» Saint Aubin Evêque d'Angers et commentaire du jour "La mesure dont vous vous servez pour les..."
» Droit Administratif : mesure d'ordre intérieur et circulaire
» "La Nouvelle Jérusalem"... (Un vidéo-clip sur mesure, pour notre Forum?)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Electrotechnique-fr :: L'électricité en général :: Lois fondamentales de l'électricité-
Sauter vers: