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 groupe electrogene en secours sur installation familliale

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madinia



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MessageSujet: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Dim 18 Aoû 2013 - 16:33

le bonjour a vous tous,
mon installation domestique avec tous les appareils mis a la terre, est alimentée par Edf, en monophasé avec un disjoncteur 500mA reglé sur 30A.
Le secours sera assuré par un GE de marque Domiac modele Zeus 8100, de puissance max 6500 watts, sous 230v, 50Hz.
un cable 3x6mm2 relie le tableau de distribution, situé au rez de chaussée à une sortie exterieure au sous-sol.
Un ID Siemens type AC 30mA ,40A sera installé coté GE.
L'inverseur de source Hager SFT 240, 40A sera installé à proximité du tableau de distribution.
Quelles mises à la terre faut-il réaliser pour réunir les conditions d'un bon fonctionnement des disjoncteurs différentiels de l'installation domestique?
merci à tous ceux qui par leurs précieux conseils m'aideront à réaliser une installation conforme.
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Dim 18 Aoû 2013 - 22:23

Bonsoir,

Que ce soit en triphasé ou monophasé, voici un schéma qui vous donne le principe de distribution et ou l'on peut voir la mise à la terre du neutre de l'alternateur, afin que les dispositifs différentiels fonctionnent :
https://servimg.com/image_preview.php?i=6&u=17940828

Je vous conseil de nous joindre un petit schéma afin que nous puissions bien vérifier que votre montage sera correct.
Mais si j'ai bien suivi ce que vous avez écris, il vous faudra effectuer la mise à la terre du neutre de l'alternateur en amont de l'inverseur sur la source GE.

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Thierry 01
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Lun 19 Aoû 2013 - 20:34

Bonsoir,

Prenez le temps de consulter les différents sujets dans cette rubrique ; http://www.electrotechnique-fr.com/f35-groupe-electrogene je pense que vous y trouverez aussi une partie de vos réponses.
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madinia



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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Jeu 22 Aoû 2013 - 21:37

bonjour,
tout d'abord merci a Sylvain50 pour sa prompte reponse et ses conseils.
voici l'url contenant le schema demandé:
http://www.imagerun.info/img150/9cr7rs13ya9yvfwf.jpg
L'installation et le cablage ont été réalises en 2012 par une entreprise
Les disjoncteurs divisionnaires des recepteurs non secourus seront coupés.
cordialement




Edit pour correction du lien
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Jeu 22 Aoû 2013 - 22:10

Bonsoir,

Madinia, le lien semble "hs".....

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Jeu 22 Aoû 2013 - 23:21

Sylvain50 a écrit:
Bonsoir,

Madinia, le lien semble "hs".....
Bonjour Sylvain

Non, il faut enlever le " qui est de trop , à la fin .

Cordialement

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herve
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Ven 23 Aoû 2013 - 6:43

J ai corrige le lien.

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madinia



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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Ven 23 Aoû 2013 - 8:05

bonjour ,
je viens de me connecter sur le lien en question et je retrouve bien le shemas. Serait-ce du à la correction d'Herve?
Dans ce cas quelle erreur ai-je faite pour corriger cela une autre fois.
merci a tous les trois
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herve
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Ven 23 Aoû 2013 - 9:53

Bonjour,

Il manquait un espace sur les guillemets, que j'ai ôté.

Cordialement

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Sylvain50
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Ven 23 Aoû 2013 - 21:58

Bonsoir,

La mise à la terre du neutre de l'alternateur, la présence d'une protection différentielle 30mA pour la source GE, ainsi que l'inverseur de source manuel, tout semble "à sa place"ou presque, car je ne vois de protection différentielle pour la partie distribution normale EDF, est-elle en tête de votre tableau de distribution ?

Pourriez-vous mettre quelques photos de ce modèle de GE que je ne connais pas ?

Bon week-end !

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madinia



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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Sam 24 Aoû 2013 - 15:44

bonjour Sylvain,
sur le schema que je vous ai adressé, figure en tête le disjoncteur 500mA d'Edf réglé sur 30A.
A droite de l'inverseur de source quatre lignes de distribution avec en tête de chacune un disjoncteur differentiel 30mA .
Quant au GE j'ai un fichier.pdf que je pourrai t'envoyer par mail si tu veux bien.
cordialement
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madinia



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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Dim 1 Sep 2013 - 16:28

bonjour Sylvain,
suite a ton courriel voici la photo du GE avec un moteur 16 cv , 4 temps , 3000 trs/mn.
http://www.imagerun.info/img151/xl7j1awe3wmmwg97.jpg
En effet il y a 3 pc 10/16A,un voltmetre digital
Tu me demandes :"Comment recuperer la sortie générale de l'alternateur?"
J'allais demander s'il etait possible d'exploiter chacune des pc pour alimenter des appareils differents de l'installation familiale.
je pensais à une sortie unique avec une prise de 32A mais ta question arrive à point.
J'avoue que je n'en ai aucune idée.
Quant a l'essai du GE en controlant la tension, et la frequence , jamais essayé.
La presence du voltmetre digital pour la tension : OK
mais controler la frequence ? comment avec quoi!
encore un grand merci pour ta disponibilité et tes conseils
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Dim 1 Sep 2013 - 22:20

Bonsoir,

Ce groupe ressemble beaucoup à celui que j'ai modifié (voir ce post :http://www.electrotechnique-fr.com/t4498-protection-contre-les-surcharges-d-un-groupe-electrogene-portatif), mais en version monophasé.
En ce qui concerne la vérification de la tension, tu peux effectivement la suivre avec le voltmètre qui est monté dessus.
Pour la fréquence, on est pas à 2 Hz prêt, souvent le réglage de la vitesse à vide est fait à environ 52Hz, et si tu as "l'oreille", il est assez simple de voir quand le moteur prend la charge en gardant une vitesse de rotation "constante". Quand tu augmentes encore la charge et que la vitesse diminue cela s'entend, et le moteur s'écroule quand il ne peut pas suivre....
Pour faire l'essai, tu peux utiliser des appareils dont la puisssance est connue, tel un séche cheveux, un appareil de chauffage, un fer à repasser, chacun sur sa prise....
Il serait bien que tu prennes quelques photos de l'alternateur et des connexions électriques diverses du tableau de prises et des protections installées.
Sur la photo que tu joins on peut lire 6500W, est-ce vraiment la puissance de ce groupe ?
Ce qui me surprend, c'est que ce groupe est équipé de 3 prises 2P+T 10-16A, et qu'il ne possède pas une prise 2P+T 32A permettant de disposer des soit disant 6500W......
Il faudrait bien voir sur l'alternateur s'il possède une plaque, pour différencier les Watts, et les VA, et ainsi connaitre le courant nominal exact pour vérifier si les protections sont correctes....
Car avant d'aller plus loin dans l'éventuelle réalimentation de ta maison, il faudrait savoir ce que ce groupe peut réellement fournir !
Bon courage pour les essais !

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Le Loup Blanc
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Dim 1 Sep 2013 - 23:44

Bonjour

Mais ce groupe n'a-t-il pas une notice .....

Car il semble très peu connu sous cette référence ...
et dommage que la photo soit floue .... car on pourrait déjà trouver des infos sur son tableau ...

Cordialement

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candela
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Lun 2 Sep 2013 - 10:28

Bonjour,
Je suis d'accord avec les propos de sylvain50 et Le Loup Blanc. L'ennui de ces groupes (probablement "made in china"), c'est le manque d'éléments techniques fiables sur leurs performances et leur constitution.
Il faudrait connaître le calibre de la protection thermique. J'ai vu un feuillet commercial indiquant 7800VA, ce qui correspondrait à 34 A environ. La plaque de l'alternateur serait une bonne indication.
Quand aux 6500W, il faut savoir qu'il n'y a aucun dispositif permettant de limiter cette puissance, c'est à l'utilisateur d'y veiller. Ce groupe pourrait alimenter par exemple 7800 W de convecteurs et halogènes sans que la protection y voie malice. Le moteur semble puissant, mais il s'agit de la puissance à sa vitesse de définition, qui peut être 3600, 4000 tr voire plus. Tout dépend de la marge de sécurité prise par le constructeur. A première vue, elle paraît confortable...mais 16 ch = 11800W moins combien? si c'est 25%, moins le rendement alternateur on pourrait se situer vers 7500W.
Cette surpuissance apparente n'est destinée qu'à permettre au groupe de supporter des impacts de charge.
Il faut évidemment que l'utilisateur veille à respecter en régime permanent les limites fixées par le constructeur.
Il me semble envisageable de réaliser une sortie directe en aval de la protection thermique, en supprimant bien sûr les prises 10/16. Il faudrait vérifier que cette protection est bien magnétothermique (disjoncteur), avec le pouvoir de coupure nécessaire, sinon rajouter un disjoncteur différentiel serait la bonne option.
Je ne vois pas comment loger cet appareil et la prise dans le coffret groupe, de plus c'est une aventure du point de vue technique; le mieux, c'est un câble court (Classe II selon la norme) et un coffret extérieur.
Un petit mot sur la fréquence: le voltmètre digital ne donne pas cette indication? Sur un Ge essence, la régulation est bien moins fine que sur un Diesel, et la fréquence est beaucoup moins stable. L'oreille, dont parle sylvain, ce n'est peut-être pas si mal Wink Ce qu'il faut éviter, c'est un long fonctionnement en sous-vitesse, on va dire moins de 45 Hz avec une limite extrême à 40. Les bons alternateurs ont une protection qui coupe l'excitation au bout de 10s...
En revanche il est normal qu'un groupe essence "tousse" lors d'un gros impact de charge, ce n'est pas grave s'il arrive à se rétablir rapidement. Il peut caler (manque W moteur), la tension peut tomber à 0 (l'alternateur est en butée d'excitation et ne fournit pas le courant nécessaire au démarrage de moteurs) ou ramper (sous-fréquence). Cette dernière situation, insidieuse, est la plus dangereuse pour le matériel.
Cordialement
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Lun 2 Sep 2013 - 22:46

Bonsoir,

Merci à toi Candela, les explications d'un connaisseur, qui vont je l'espère permettre à Madinia de vérifier les perofrmances de son groupe "exotique".....

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madinia



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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Sam 14 Sep 2013 - 15:28

bien le bonjour à vous tous,
Je dois vous préciser que l'installation en question se fera aux Antilles.Mon fils avait acheté ce ge chez Mr Bricolage (Antilles), initialement, pour un tout autre usage. A présent il desire l'utiliser comme groupe de secours chez lui, et m'a chargé de cette opération.
On trouve ce même groupe avec sa fiche technique chez:
www.gt-outillage.com/groupe-electrogene-essence-monophase-6500-w.html
un essai comme le conseille Sylvain ainsi que Candela sera effectué. Je vais demandé à mon fils s'il peut s'en charger, sinon il faudra attendre mon prochain voyage sur place.
Pour l'alternateur il n'y a aucune plaque.
J'ai reçu par courriel la notice quelque peu succinte du Ge.et voici en pièces jointes, les spécifications, le diagramme electrique et les connections electriques:
http://zupimages.net/up/3/375581939.jpg
http://zupimages.net/up/3/1290657430.jpg
http://zup-images.net/up/3/1098623814.jpg
Sylvain me demandait comment récupérer la sortie générale de l'alternateur.
Candela préconise de réaliser une sortie directe en aval de la protection thermique, en supprimant les 3 prises 10/16 A et cela en ajoutant un ID avec un cable courtdans un coffret extérieur.
Eventuellement on fixera ce coffret sur le chassis du GE.
Avec le diagramme electrique ci-joint, quelqu'un serait bien inspiré de me faire un schema de cette connection.
Merci pour tous vos conseils et votre aide.
cordialement
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Sam 14 Sep 2013 - 17:05

Bonjour,
J'admire toujours ces notices (mal) traduites dont on ne peut rien tirer de propre.
-Joyeux mélange kVA/kW, on ne sait plus si l'alternateur est 6500 W ou VA
_aucune info sur l'intensité max de l'alternateur. Serait-il possible d'avoir un gros plan sur la "protection", AV et AR?
-le tableau des puissances d'utilisation ne dit rien qui soit juste. La vérité, c'est qu'au démarrage la puissance appelée en W est multipliée par 1,2 pour les moteurs universels, environ 2 pour les éclairages à ballast et 3 pour les moteurs asynchrones. Cette puissance doit être cumulée avec celle des autres équipements déjà en service au moment du démarrage et l'ensemble ne doit pas dépasser la puissance en watts disponible(On peut en général disposer de 10-15% de plus, le moteur étant en principe plus puissant que l'alternateur et en jouant sur l'inertie). Il faut AUSSI faire le même calcul en A, uniquement si démarrage de moteurs asynchrones en multipliant L'intensité nominale par 5 (monophasé) ou en lisant la valeur Id sur la plaque. L'ensemble ne doit pas dépasser 3x In alternateur. Seulement là vous ne le connaissez peut-être pas, ou alors il faut prendre la valeur 6500 VA/28 A de la notice -c'est pour cela que je voudrais une photos de la protection-.

Pour le branchement, avant de donner un schéma il vaudrait mieux savoir en quoi consiste la protection.
Cordialement
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Sam 14 Sep 2013 - 22:13

Bonsoir,

Malheureusement, pour beaucoup de ces GE, les protections ne sont pas toujours adaptées, et ce qui fait que l'on trouve des disjoncteurs identiques sur des ensembles de puissances très variables....

Dans tous les cas, je suis très curieux de voir les résultats d'un essai en charge....

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madinia



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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Lun 16 Sep 2013 - 12:07

bonjour Sylvain,Candela,
Candela ou Sylvain va m'expliquer comment est réalisée la protection thermique sur les groupes electrogenes?
cordialement
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Mar 17 Sep 2013 - 8:27

Bonjour,
Désolé, l'informatique me joue des tours: apparemment, il y a eu une panne du site lorsque j'ai voulu poster ma réponse hier...
Un groupe électrogène est l'association de deux machines de caractéristiques très différentes: un moteur fournissant l'énergie active (kW), un alternateur y "ajoutant" suivant le Théorême de Boucherot l'énergie réactive (en ajustant simplement la tension).
Un groupe devrait comporter 3 plaques:
-une sur le moteur donnant ses caractéristiques d'origine (plus aucun moteur à l'heure actuelle n'est spécifiquement conçu pour les groupes électrogènes), à un régime qui n'est pas celui imposé par le réseau-1500 ou 3000 tr/ mn en 50 Hz-
-une sur l'alternateur
-une sur le groupe indiquant les valeurs garanties par l'assembleur, seul responsable du "mariage" des machines

La plupart des groupes à partir d'une certaine puissance sont définis à cos phi 0,8, ce qui signifie qu'ils peuvent ajuster la tension et fournir le réactif nécessaire jusqu'à un cos de cette valeur.
L'alternateur est limité par les ampères (et donc les kVA puisque la tension est régulée), le moteur par les kW. Un groupe de 10 kVA peut délivrer 8 kW puisque P(kW) = S(VA) x cos Phi. Si ce dernier est à 0,9, le groupe pourra toujours délivrer 8 kw, mais seulement 8,88 kVA.
La protection est donc efficace pour l'alternateur (qui pourrait délivrer 10 kw à cos 1), mais beaucoup moins pour le moteur . C'est à relativiser pour les groupes à essence: en effet ils sont utilisés à un régime bas , ce qui fait que la courbe de couple est défavorable en cas de surcharge puisque toute baisse de régime entraîne une baisse de couple. De ce fait, les moteurs sont généralement surdimensionnés pour permettre, dans une certaine mesure, la réponse à des impacts de charge. Ce surdimensionnement, et celui de l'alternateur sont de la responsabilité de l'assembleur et il ne faut donc pas modifier le calibre de la protection.
De plus, la protection est assurée par des disjoncteurs modulaires ou des micro-disjoncteurs. Ces derniers sont disponibles dans une gamme de calibre plus étendue que les modulaires (limités à 10-16-20-25-32-40A...). Ils sont obligatoirement en courbe B, voire Z (3 à 5, ou 2,4 à 4,8 In)

Une caractéristiques de ces appareils est que le déclenchement thermique est limité par deux courbes "mini"  et "maxi" selon la température et l'état chaud ou froid du bilame lors de l'application de la charge. Concrètement à 1,13 In ils ne déclenchent pas et à 1,45* In le déclenchement peut prendre jusqu'à 1 h, ce qui correspond aux conditions normatives pour les câbles, moins à celles des alternateurs et encore moins des moteurs.
En principe, ces disjoncteurs sont donc calibrés pour la puissance permanente (correspondant à 6kW pour votre groupe, donc 7,5 kVA) afin que la charge maxi corresponde à peu près à 1,13 In (ce ne peut être précis avec d'aussi petits calibres).
C'est pourquoi les constructeurs indiquent une puissance limite en watts à ne pas dépasser; il faut pour cela soit connaître la puissance maxi de l'installation (le compteur  électronique peut aider), soit utiliser un délesteur. Sauf cas particulier, le disjoncteur ne limite pas cette puissance active.
Il y a en principe une "bouée de secours" sur les AVR (à partir d'une certaine puissance, et chez les bonnes marques...): une protection de sous-vitesse qui coupe l'excitation  au bout de 10s au dessous d'une certaine fréquence, typiquement 40 ou 45 Hz).
Cordialement

*Les appareils de marques "premium" ont des spécifications plus resserrées, par ex 1,1 In mini et déclenchement en 1000 s maxi à 1,5 In pour un DT40.
Comme il s'agit d'un phénomène thermique, à cette dernière valeur la moindre pointe provoque un déclenchement rapide
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madinia



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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Dim 6 Oct 2013 - 17:13

le bonjour à mes intervenants
merci à Candela et a Sylvain pour leurs informations.
Comme je l'ecris plus haut ce Ge est aux Antilles et de ce fait je ne peux fournir de photos de la protection pas plus d'ailleurs que des informations sur les plaques du moteur,ainsi que du groupe indiquant les valeurs garanties par l'assembleur. Je pourrai le faire une fois sur place.
Candela m'indique que le compteur electronique peut aider à connaitre la puissance maxi de l'installation.S'agit-il du compteur Edf? Ou trouver l'information
sur cette puissance?
J'ai enumeré plus haut, l'ensemble total des elements alimentés par Edf. Cela suffit-il a avoir une idée de la puissance maxi de l'installation?
Merci pour votre aide
cordialement
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MessageSujet: Re: groupe electrogene en secours sur installation familliale   Aujourd'hui à 16:59

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