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 Schéma de commande moteur entre phase

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halimo
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MessageSujet: Schéma de commande moteur entre phase   Mar 12 Nov 2013 - 12:02

Bonjour;

J'ai un réseau 220V triphase et des contacteurs de bobine 220VCA. Est ce qu'il est possible d'alimenter les bobines des contacteur moteur entre phase pour avoir 220VCA d'alimentation.

Y a t-il des risques par rapport à l'alimentation entre phase et neutre pour un réseau 400Vca triphasé.
Cordialement.
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phil-decuivre



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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Mar 12 Nov 2013 - 12:31

bonjour,
le moteur fonctionne aussi en 220V triphasé (circuit de puissance) ?
cordialement
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halimo
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Mar 12 Nov 2013 - 12:54

phil-decuivre a écrit:
bonjour,
le moteur fonctionne aussi en 220V triphasé (circuit de puissance) ?
cordialement
Le moteur je peux le coupler en triangle pour qu'il fonctionne en 220V triphasé.

mais les contacteurs ont des bobines 220Vca ainsi que les voyants et un relais de surveillance thermique T154.

C'est pour cela je m'intéroge est ce que je peux alimenter ces appareils avec deux phase au lieu d'une phase et neutre pour avoir 220VCA. au lieu d'aller chercher les mêmes appareils avec 127VCA (ph/n) s'ils existent ??.

cordialement.
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phil-decuivre



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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Mar 12 Nov 2013 - 13:23

re,
vous pouvez mettre un transfo 220/24v pour la commande ,ce qui sera plus sécuritaire.
le 220v en circuit de commande peut présenter un danger pour les opérateurs (défaut d'isolement sur un bouton par exemple).
cordialement.
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Mar 12 Nov 2013 - 13:33

Bonjour,

Il n'y a pas de problème en soi à alimenter un circuit de commande entre 2 phases (ici du 220V).
Prévoir une protection pour le circuit de commande en 2 pôles protégés, et non uni+N

Mais comme le fait remarquer phil de cuivre, dans certains cas, il est demandé à ce que la tension des circuits de commande ne dépasse pas 50V, dans ce cas il est nécessaire de mettre un transfo défini pour la puissance du circuit de commande.

_________________
En avatar, un GE 35KVA conçu avec un Deutz F4L912 et un alternateur LS, c'était pour le plaisir de faire un GE....
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halimo
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Mar 12 Nov 2013 - 14:11

Je vous remercie messieurs pour vos réponses.

Donc, je peux dire donc que l'alimentation de n'importe quel appareil peux se faire en tension composée (entre phase) ou en tension simple (ph/n) et le critère en terme d'alimentation c'est juste le respect de la valeur U d'alimentation qui caractérise l'appareil ?

Pas de saute, pas de détérioration Smile

Merci.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Mar 12 Nov 2013 - 14:49

Halimo, bonjour.

Votre question est effectivement intéressante à plus d'un titre, néanmoins pour y répondre de façon complète il aurait fallu aller un peu plus loin. selon comment vous allez réaliser le câblage de votre circuit de commande, il peut y avoir de gros risques.

1- faites un schéma développé.
2- Préciser le schéma des liaisons à la terre.

Les risques peuvent être :
1- arrêt impossible de la machine (le bouton arrêt pouvant être shunté suite à un défaut d'isolement)
2- mise en marche intempestive.

La tension mise en jeu (220/24V) n'est pas nécessairement un gage de sécurité. Ce n'est pas forcement sécuritaire.

Cordialement.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Mar 12 Nov 2013 - 22:50

Halimo, bonsoir.

Je vous laisse le soin d'analyser l'un de mes schémas relatifs aux circuits de télécommande. Ce schéma met en évidence ce qu'il ne faut pas faire dans le cas d'un schéma des liaisons à la terre de type IT. D'où l'importance de la connaissance du type de SLT.
Je n'ai pas abordé le cas ou l'installation est affectée préalablement d'un défaut d'isolement. je vous laisse le soin d'y réfléchir.

La meilleure solution consiste à alimenter votre circuit de télécommande par l'intermédiaire d'un transformateur d'isolement. Ce circuit sera réalisé en TN et quelque soit la tension d'alimentation. Le choix de la tension sera important :
- La TBT peut présenter des inconvénients majeurs : chute de tension → section importante
Risque de mauvais contacts → phénomène d'évanouissement
- La BT non recommandée dans le cas de grande longueur → risque de schuntage des contacts par effets capacitifs.

Voila pour l'essentiel.

Il est dommage d'entendre dire que la TBT est sécuritaire.

Attention à ce que vous faites. Vous avez a faire face d'une part aux risques électriques et d'autre part aux risques mécaniques (arrêt impossible ou marche intempestive). Tout ceci est lié également soit aux travaux, soit aux interventions sur les machines électriques → la consignation !
Attention au respect du code du travail.

Le problème évoqué n'est pas aussi simple qu'il n'y parait, j'insiste sur ce point car, il est parfois négligé par les automaticiens.

http://cjoint.com/?CKmwPE6VgoF

Cordialement.
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halimo
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Mer 13 Nov 2013 - 14:05

Bonjour Mr. electron libre;

Merci beaucoup pour ces éclaircissements très importantes.


Il s'agit d'un coffret auxiliaire pour un transfo. 21MVA type ONAF (4 moto-ventilateur).

Le coffret a un support soudé sur la cuve du transfo.

Concernant le SLT je ne connais pas son type.

dans votre schéma j'ai vu que le neutre est impédant (IT) mais relié aux masses, est ce que la raison est d'avoir le régime TN?

Je n'ai pas bien saisi la Note 3.

Dans le cas d'un transfo. 220/24v je relie le neutre intentionnellement à la masse pour avoir un court-circuit en cas de défaut d'isolement et à ce moment là le disjoncteur s'ouvre et on évite les déclenchements intempestifs.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Jeu 14 Nov 2013 - 13:54

Halimo, bonjour.

1 – Vous écrivez :
Concernant le SLT je ne connais pas son type.

Il est fort regrettable que vous ne connaissiez pas le SLT de votre installation de télécommande, dans ce cas, il est évident que vous ne pouvez pas réaliser une installation conforme à la réglementation. Même si cette installation n’est pas classée parmi les installations dangereuses, la mise en route accidentelle d’un ventilateur suite à un défaut d’isolement est à prendre en compte. Il existe malgré tout des règles relatives à la conception des installations de câblage avec éventuellement interdiction de démarrage accidentel après retour de l’alimentation. Veillez au respect des règlements en vigueur. Même si la norme machine NF EN 60204 ne s’applique précisément à votre cas, vous pouvez vous en inspirer très largement.

2 – Vous écrivez :
Dans votre schéma j'ai vu que le neutre est impédant (IT) mais relié aux masses, est ce que la raison est d'avoir le régime TN ?

Je ne vais vous faire un cours sur les SLT, mais permettez d’être interrogatif, je vous invite donc à revoir vos SLT.
Quelque soit le SLT, la mise à la terre des masses est obligatoire, celle doit être associée à un dispositif de coupure (DDR ou surintensité) tel que la montée en potentiel des masses n’excède pas la tension de sécurité. Dans le schéma simplifié, je n’ai fait que respecter cette prescription.
Vous m’excuserez mais il faudra m’expliquer votre extrait de phrase : « est ce que la raison est d'avoir le régime TN ? » je croie que vous tout mélangé.

3 – Vous écrivez :
Je n'ai pas bien saisi la Note 3.

Il est évident que mon schéma est très simplifié pour comprendre les phénomènes, j’ai tout simplement imaginé qu’un défaut survient installation à l’arrêt. Dans cette hypothèse la tension pour exciter la bobine est nettement insuffisante. L’armature mobile du contacteur étant séparée de l’armature fixe, le courant d’appel est important (réluctance du circuit magné tique est importante), il peut varier en fonction de la forme du circuit magnétique de 6 à 12 fois le courant réduit.

4 – Vous écrivez :
Dans le cas d'un transfo. 220/24V je relie le neutre intentionnellement à la masse pour avoir un court-circuit en cas de défaut d'isolement et à ce moment là le disjoncteur s'ouvre et on évite les déclenchements intempestifs.

Vous avez tout simplement réalisé un circuit de télécommande en schéma TN, encore faut-il que ce dernier soit correctement réalisé. Voir pièce jointe.
Vous m’expliquerez également l’extrait de phrase suivant : « en cas de défaut d'isolement et à ce moment là le disjoncteur s'ouvre et on évite les déclenchements intempestifs » Je vous ferai remarquer que le principe même du schéma TN est la coupure au premier défaut d’isolement par les dispositifs de protection contre les surintensités placé sur le conducteur actif (ici en monophasé). Je ne voie pas comment vous pouvez empêcher les déclenchements intempestifs !

Cordialement.

http://cjoint.com/?CKon2lKbcmK

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halimo
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Ven 15 Nov 2013 - 12:44

Bonjour Mr. electron libre;

1 – SLT de l'installation.

Le coffret aux. est fait partie de la masse du transfo. HTB/HTA.

Le transfo. sera installé dans un poste source HTB/HTA par l'entreprise chargé de la gestion et la répartition du réseau ("ONE") . (Le type du SLT du poste source je ne le connais pas ).

2-
UN régime TN est obligatoire pour des schémas de commande des machines outils à titre d'exemple.
Ici nous sommes devant un poste source?

Les machines que nous avons c'est juste les moto-ventilateurs et parfois moto-pompe pour le transfo. HTB/HTA.

Les SLT des postes HTB/HTA je ne les maitrise pas : (C'est simple de connaitre la situation des masses et neutre selon la désignation TNR, ITR, TTN, ITN, TTS et ITS ou de connaitre le type du SLT à partir d'un schéma,  mais les raisons techniques derrière la conception tout d'abord des ces 6 régimes de neutre et le  choix d'un tel SLT nécessitent quelqu'un comme Mr. electron libre Smile.

4- J'ai mis un schéma qui montre la liaison du 0V du transfo. à la masse (je crois que cela évite les démarrages intempestifs)?

http://cjoint.com/?CKpmOajX1Pa

Cordialement.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Ven 15 Nov 2013 - 13:48

Halimo, bonjour.

Dans ma réponse, je n'évoquais pas le STL de l'installation HTB ou HTA, car ce n'était pas le thème de votre question. Ceci est à voir avec le distributeur d'énergie (côté HTB) et éventuellement avec l'utilisateur (coté HTA)

La mise à la terre des masses est obligatoire par la présence du conducteur PE et ici dans votre cas confirmé par la fixation directe de votre coffret sur la structure même du transformateur. il me semble que dans votre question il s'agit du SLT du circuit de commande : Il peut être que celui du réseau BT (votre question) ou celui que vous créez par l'intermédiaire d'un transformateur. Vous avez à mon avis confondu la mise à la terre des masses et le schéma des liaisons à la terre.

Le SLT du type TN concernant le circuit de commande est obligatoire en ce qui concerne les circuits de commande des machines outils à usage général et à usage intensifs. Ceci pour éviter soit les arrêts impossible ou les marches intempestives.
En ce qui me concerne, j'ai toujours préconisé le SLT du type TN quelque soit le type d'équipement électrique car j'ai considéré que c'était celui qui convenait le mieux.
-En SLT de type IT, la présence d'un CPI (personne va y regarder et puis si vous avez de nombreuse machine ou équipement cela devient prohibitif côté coût et disposer du personnel apte à éliminer le 1er défaut dès qu'il est signalé) sans oublier les autres complications, redondance en particulier.
- En SLT de TT, le DDR cavale de peur et il finissent shuntés.
- En SLT du type TN, schéma de câblage simplifié et ne cumule pas les inconvénients précédents.

Effectivement les schémas que vous citez sont bien des installations HTA, Ils effectivement de 6 reconnus (6 non reconnus)
En BTA, ils sont au nombre 3 (TN, TT et IT) seulement, les autres ne sont que des variantes.

Le schéma présenté est correct, s'est bien un TN. Les deux défauts présents sont tout simplement des courts-circuits. coupure au 1er défaut d'isolement obligatoire en TN.

Oui il vous faut revoir vos SLT.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Schéma de commande moteur entre phase   Aujourd'hui à 3:25

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