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 TI protection HT

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insalien
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MessageSujet: TI protection HT   Ven 22 Nov 2013 - 11:15

Bonjour à tous,

C'est encore et encore moi... Tout d'abord je tenais à vous remercier, tous, pour vos conseils et le temps que vous consacrez pour répondre aux questions. Vous palliez à mon manque de compétences Smile

J'ai une cellule HT sur laquelle est connecté deux transfos de 800 kVA chacun. Avec son disjoncteur elle assure la protection de l'installation HT, voici les caractéristiques :

Ikmin = 16 kA
Ik3max = 34 kA
Ib = 140 A
PdC = 50 kA

Dans cette (vieille) cellule MG je dois faire changer les TC qui sont actuellement des 1250/5 (un peu gros). Je pensais mettre des 170/5 ou des 150/5, faut-il garder une marge par rapport au Ib (ici 140A) ?

En ce qui concerne les réglages, voici ceux que je propose :

Im = 10.In = 1400 A / 0,08s
Ith = 1,5.In = 210 A / 10s

NB : Les plages des relais et les boutons en face avec permettent ces valeurs.

La question principale arrive.... Si j'ai des TI 150/5 ou des TI 170/5 est ce que mes réglages changent ?

Je ne vois pas trop comment ils interagissent sur le déclencheur...



Merci à vous Smile
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Aster



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MessageSujet: Re: TI protection HT   Ven 22 Nov 2013 - 19:07

Bonsoir,

Ce n'est peut-être pas une bonne idée de réduire le courant nominal des TC lorsque que le départ est exclusivement protégé par un disjoncteur.

A 34 kA tu es à plus de 200 fois le courant nominal du TC 150 A soit aussi plus de 1000 A au secondaire.
Il faut que tu démontres la bonne tenue des équipements d'une part, d'autre part tu dois t'assurer du bon fonctionnement de la chaine TC - relais de protection, le courant secondaire sera vraisemblablement fortement affecté par la saturation du TC.

C'est peut-être un faux-problème, mais faut le démontrer.
S'il y avait des fusibles, je me poserais moins de question puisqu'à ces niveaux de courant ils couperaient en une poignée de milliseconde.

Garder des TC de 1250 A n'est pas forcément problématique dans la mesure où tu peux te passer de la protection contre les surcharges, celle-ci étant généralement assuré par les protections en aval.

Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Ven 22 Nov 2013 - 19:50

Bonsoir,

Je rejoins les propos d'aster en ce qui concerne les RC (Réducteurs de Courant, nouvelle appellation des TC (Transformateurs de Courant) ou encore TI (transformateurs d'Intensité).
Peu importe l'appellation quoi qu'il en soit, le choix de ces appareillages sont soumis à des règles.
Je joint à ma réponse le cahier technique (CT 194) de Schneider Electric qui fait un point complet.
En ce qui concerne le replacement, vous aurez aussi à reprendre tous les réglages du relais car les RC ne sont qu'un élément de la chaîne.

Vous trouverez également sur Internet d'autres documents qui traitent du sujet : voir "MICROENER" par exemple.

Cordialement.

http://cjoint.com/?CKwtYywN4ka
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insalien
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Ven 22 Nov 2013 - 21:05

Interessant ! Merci à vous

Mes transformateurs sont protégés par des fusibles, la protection contre les surcharges est assurée par les disjoncteurs de tête côté BT (cf norme 13-200). Ca m'arrangerait de garder les TC actuels !

J'ai du mal à comprendre, quand je règle 10.In pour le magnétique c'est bien le In qui "passe" dans les cellules donc côté primaires des TC, n'est ce pas ?

Merci encore
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Aster



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MessageSujet: Re: TI protection HT   Sam 23 Nov 2013 - 11:01

Oui, le In correspond au courant nominal du TC.
Sous réserve que le courant nominal au secondaire du TC corresponde au courant nominal du relais car en toute rigueur le réglage est en In du relais.

Pour les fusibles, ils ne sont pas d'une grande aide pour les défauts situés en amont de ceux-ci. Wink   

Autre remarque, tu appelles tes seuils Im et Ith comme magnétique et thermique par analogie aux disjoncteurs basses tension.
Magnétique parce qu'on utilise l'énergie magnétique du courant de court-circuit pour actionner un percuteur et thermique pour l'action d'un contact suite au changement de forme d'un bilame soumis à un échauffement.

Dans un relais de protection, les principes de fonctionnement sont différents.
Par exemple le "seuil de surcharge" à temps inverse (fonction 51 en code ANSI) ne doit pas être assimilé à une protection thermique car celle-ci ne dispose pas de la fonction "intégrateur" qui reproduit le comportement physique d'un bilame. Si le courant alterne au dessus et au dessous du seuil, le protection se réinitialise à chaque fois (je fais abstraction du temps de reset pour simplifier). En fait les fonctions implémentées dans les relais d'aujourd'hui de type statiques ou numériques reproduisent le comportement des relais électromécaniques d'autrefois, sorte de machine asynchrone disposant d'un ressort de rappel. Lorsque le disque rotor arrive en fin de course, il actionne un contact.

Pour réaliser une protection thermique avec un relais de protection, il faut faire appel à une fonction spécifique dite à image thermique (fonction 49 en code ANSI). Pour simplifier, les algorithmes internes simulent le comportement physique d'un bilame.

Pour l'équivalent du magnétique les différences de principe sont moins flagrantes mais il faut avoir à l'esprit que le relais voit uniquement le courant au secondaire du TC, si celui-ci sature, le seuil "magnétique" risque de ne pas être atteint.
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insalien
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Mer 18 Déc 2013 - 16:10

Merci Aster,

J'arrive un peu tard, j'étais en déplacement. J'entends bien ce que tu me dis sur la saturation, ça veut donc dire que des TI 150/5 pour un Ib = 140A ce n'est pas jouable.

Le magnétique doit être réglé à environ 1400A, si on laisse les TI 1250/5 on peut régler le déclenchement à 5A niveau relais et ce sera bon, non ?

Merci pour les réponses
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candela
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Mer 18 Déc 2013 - 23:39

Bonjour,
Tout le problème est de savoir si ces TC servent uniquement à la protection, ou s'ils ont un enroulement mesure.
Et surtout, quelle est leur classe de précision.
Des TC 1250/5 conviennent parfaitement pour protéger à 1400 A, il faut simplement régler le relais à 5,6 A, et ce, même si ce sont des TC de mesure.
Si vous utilisez des TC 150/5, ils devront avoir un enroulement type "Protection", par ex 10P10 qui veut dire 10% d'erreur à 10 In, ou 5P15.
En revanche, si vous faites des mesures avec des TC 1250/5 cl 0,5 (par ex), ils est à craindre que leur précision soit mauvaise lorsque le circuit sera peu chargé : a 60 A, ils seront à moins de 5% de leur In.

Cordialement
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Aster



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MessageSujet: Re: TI protection HT   Ven 20 Déc 2013 - 18:39

insalien a écrit:
J'entends bien ce que tu me dis sur la saturation, ça veut donc dire que des TI 150/5 pour un Ib = 140A ce n'est pas jouable.
Bonsoir,

C'est jouable, si tu peux prouver que cela l'est.

Maintenant il faut se poser les questions suivantes :
Quel est l'intérêt de descendre à 150 A, si on peut se passer de la protection de surcharge?
Pourquoi aujourd'hui les TC sont de 1250 A? Certainement quelqu'un à réfléchi à la chose.

Si le 1250 A convient, pourquoi se compliquer la vie et risquer de s'attirer des ennuis en cas de problème?
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insalien
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Sam 21 Déc 2013 - 10:15

Bonjours Messieurs,

Tout d'abord merci beaucoup pour vos réponses.

Aster a écrit:
Pourquoi aujourd'hui les TC sont de 1250 A? Certainement quelqu'un à réfléchi à la chose.

En fait on réutilise une cellule HTA existante qui alimente en temps normale une pompe qui consomme 1200 A environ.


Aster a écrit:
Quel est l'intérêt de descendre à 150 A, si on peut se passer de la protection de surcharge?

"Normativement" on peut ce passer de la protection contre les surcharges car les transfos alimentés par cette cellule sont protégés par des fusibles HT en leur amont et un disjoncteur BT de tête.

Je serai quand même obligé de proposer une valeur à mettre sur le relais de surcharge (le client le demandera même si c'est une installation provisoire)!
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Aster



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MessageSujet: Re: TI protection HT   Sam 21 Déc 2013 - 12:49

Je me risquerai pas à donner un avis tranché.
Je crois que les commentaires de l'ensemble des intervenants ont montrés les différentes problématiques à prendre en compte.

Il faut aussi vérifier la plage de réglage du relais et les spécifications des TC requises par celui-ci.

Personnellement, j'éviterai de choisir un TC de calibre, de puissance et de facteur limite de précision inférieur à ceux que l'on rencontre sur les autres cellules disjoncteurs de l'installation, quitte à sacrifier la précision du seuil de surcharge étant donné qu'elle sera redondante avec les protections BT.
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insalien
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Lun 6 Jan 2014 - 16:37

Messieurs,

Je renvient vers vous car j'ai encore des doutes... Je vous ai joints un schéma très simpliste qui ne servira peut être pas ===> Image

Avec ces TI (1250/5 - 10P10) je dois, comme candela nous le disait, régler le relais à 5,6A pour un déclenchement surintensité de 1400 A. Est-ce que ça pose un problème de fonctionner aux alentours du In du TC ?

Deuxième chose, j'ai les plages de réglages du relais (A325ES) mais je ne sais pas si ce sont les valeurs du courant secondaire TC ou un multiplicateur du courant primaire ou un multiplicateur du courant nominale du TC...

Tableau du relais :

Modèle----------Type----------Protection----------Réglage----------Seuils (A)----------TEMPO (s)
VIGIRACK--------A325ES---------Surintensité-----------Continu--------------0,4 à 20---------------0,04 à 25


Pour faire la synthèse, je ne sais pas si la valeur du seuil c'est un multiplicateur ou la valeur du secondaire du TC... Avez-vous une idée ?



D'avance merci pour votre réponse
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Aster



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MessageSujet: Re: TI protection HT   Lun 6 Jan 2014 - 20:07

Bonsoir,

Si le seuil est réglé en Ampère, alors c'est le courant observé au secondaire.
La plage 0,4 - 20 A correspond 100 - 5000 A au primaire du TI.

Si le seuil est donné en valeur relative de In, c'est un multiplicateur.
Par exemple si le relais est calibré sur un In = 5 A.
Alors un seuil à 5 In correspond à 25 A au secondaire.
Si le In est 1 A, alors le seuil correspond à 5 A au secondaire.
Pour connaitre la valeur primaire, il faut convertir avec le ratio du TI.
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insalien
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Mar 7 Jan 2014 - 8:09

D'accord merci bien.
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candela
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Mar 7 Jan 2014 - 9:56

Bonjour,
On reprend sous l'angle de la précision:
Un TC Cl 10P10 a 10 % d'erreur à 10In, à condition d'être chargé à sa puissance de précision (ce qui est très souvent oublié....), et 3% à In. Je n'arrive pas à trouver quelle est sa précision à 10% de In, mais elle est forcément mauvaise.
Utiliser un TC classe protection aux alentours de son In est donc avantageux pour la précision de la protection (dont on n'a pas forcément besoin), mais présente un risque pour les relais et les câbles en cas de court-circuit très supérieur à sa classe de protection (10In pour un 10P10) : en effet la saturation qui se produit n'a que très peu de conséquences sur l'efficacité de la protection lorsqu'on utilise des relais statiques (leur rapidité leur permet d'acquérir la mesure avant que la saturation soit effective), mais elle limite le courant secondaire à une valeur non dangereuse pour le matériel.
Cette pratique était très courante dans les années 70 car les TC de classe protection étaient peu répandus en HTA et les constructeurs de cellules, postes préfa etc trouvaient pratique de n'avoir que des TC de mesure en stock. On est peu à peu revenu à la raison , surtout parce que les relais statiques de plus en plus précis étaient aussi plus sensibles en cas de forte surintensité.

Cordialement
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insalien
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Mar 7 Jan 2014 - 11:05

Merci candela je vais introduire un gros résumé de toutes vos réponses dans ma note explicative...

Le type de disjoncteur HT joue un rôle très important au niveau des techno d'extinction de l'arc, PdC, PdF, etc. Mais il n’impacte pas la valeur même des réglages pour le relais, n'est-ce pas ?

Edit : Sur une des cellules je peux régler qu'à 8 A au minimum (réglage à crans), ceci correspond à 2000A au primaire soit 14.In. Est-ce que ça pose un réel problème si mon Ikmin = 16,3 kA


Merci à vous


Dernière édition par insalien le Mer 29 Jan 2014 - 11:40, édité 1 fois
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candela
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Mar 7 Jan 2014 - 13:53

Bonjour,
insalien a écrit:


Le type de disjoncteur HT joue un rôle très important au niveau des techno d'extinction de l'arc, PdC, PdF, etc. Mais il n’impacte pas la valeur même des réglages pour le relais, n'est-ce pas ?


C'est complètement indépendant.
insalien a écrit:


Edit : Sur une des cellules je peux régler qu'à 8 A au minimum (réglage à crans), ceci correspond à 2000A au primaire soit 14.In. Est-ce que ça pose un réel problème si mon Ikmin = 16,3 kA

Non, c'est le contraire qui poserait problème...
Mais vos Ikmin/Ik3 posent le problème des TC qui ne satureront pas avant cette valeur et qui enverront donc plus de 100In en entrée de relais. Vérifiez donc si la tenue du relais(temps/courant) est suffisante.

Cordialement
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insalien
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Mar 7 Jan 2014 - 15:04

Merci beaucoup pour votre réponse

candela a écrit:
Mais vos Ikmin/Ik3 posent le problème des TC qui ne satureront pas avant cette valeur et qui enverront donc plus de 100In en entrée de relais. Vérifiez donc si la tenue du relais(temps/courant) est suffisante.

Logiquement pas de problème car en temps normal ces cellules/relais/TI alimentent des pompes qui ont un In beaucoup plus important et un Ik3max de la même grandeur que le Ik3max cité.
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MessageSujet: Re: TI protection HT   Aujourd'hui à 16:20

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