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 Filiation ERP/code du travail

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Molinden



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MessageSujet: Filiation ERP/code du travail   Lun 16 Déc 2013 - 17:03

Bonjour,


Je me permets de venir ici car je suis confronté à un cas de filiation pour lequel je m'interroge un peu.

Je travaille sur un bâtiment qui est un ERP de type R, L et N de 3ème catégorie, avec des locaux publics et des locaux soumis au code du travail.

Mon bâtiment est alimenté par un tarif jaune et mon TGBT est à côté. J'ai donc environ 20kA au niveau de mon TGBT.
Peut être assez peu habitué à travailler avec un bâtiment de 3ème catégorie, je comptais faire de la filiation "basiquement".

Mais apparemment cela ne marche pas ainsi dans ce cas. Il faudrait apparemment dimensionner l'ensemble des généraux en 20kA, et après faire de la filiation pour les départs qui suivent (un général éclairage en 20kA et filiation sur les départs 10A associés). Ai-je bien compris? Il y a t'il d'autres subtilités?

De plus, j'ai des TD. Et là on me signale que même si j'ai 11kA sur mon TD, il faut là aussi dimensionner les généraux en 20kA pour que ce ne soit qu'au niveau du TGBT qu'on est un déclenchement sur court-circuit? Et vu que j'ai un autre TD repris sur mon TD, on reste dans la même optique?

Bref, j'essaie d'y voir plus clair sur ce point, si il y a d'ailleurs des points de la norme ou autre qui mentionne ceci n'hésitez pas à me le signaler.

Je vous remercie d'avance.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Lun 16 Déc 2013 - 18:18

Molinden, bonsoir.

Dans l'attente de compléments, voici quelques éléments de réponses.

1-Si je comprends bien ERP principal est du type « R » établissement scolaire et la dessus viennent se greffer un type « L » salle de réunion et un type « N » Restaurant. L’effectif du public étant tel qu’il s’agit d’une troisième catégorie pour chacune des parties.

2- A mon avis, il n’y a pas de filiation basique. Il y a tout simplement ou pas filiation. Les règles sont parfaitement définies dans la normalisation. Elle marchera si vous avez respecté rigoureusement les données du constructeur. Il est évident que cela va poser des problèmes entre deux constructeurs différents. Là cela ne marchera pas.

3- Pour dire que cela ne marche pas, il aurait fallu faire des essais réels, je ne garantie pas que ces essais soient destructifs.
Pour y voir plus clair il aurait fallu d’abord travailler sur un schéma unifilaire sur lequel on reportera tous les calculs relatifs aux canalisations.

Cordialement.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Lun 16 Déc 2013 - 19:25

Bonsoir

Qui vous a dit que le fait de vouloir faire de la filiation posait problème ? Un vérificateur ?

Dans le cas d'un ERP de 3 ème catégorie, évoquer la filiation d'une manière purement théorique peut paraître contradictoire avec la nécessitée réglementaire d'obtenir une bonne sélectivité entre les différents circuits (il faut que je vérifie si c'est exigé sur court-circuit) mais c'est à mon avis la teneur de votre problème. Maintenant, obtenir filiation et sélectivité est tout à fait possible dans la plupart des cas car, c'est d'une part réalisable d'un point de vue technologique et rien ne l'interdit.

Je ne comprend pas bien la réflexion de vos interlocuteurs concernant la nécessitée d'avoir 20 kA sur les généraux de chaque TD pour que ce ne soit qu'au TGBT que ça déclenche sur court-circuit. Ca me parait burlesque puisque le pouvoir de coupure et le seuil de déclenchement magnétique ne sont pas liés. Il s'agit de deux caractéristiques bien différentes. Pour le coup, si elle était vraie, la fausse théorie de vos interlocuteurs poserait problème concernant la sélectivité.



Salutation
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Lun 16 Déc 2013 - 20:18

Bonsoir,

D'un point personnel, je ne suis pas pour la filiation. Pourquoi ? Sans parler des problèmes de sélectivités qui ont été évoqué, la filiation (ou association) n'est valable qu'à un instant T. Lorsque votre installation va évoluer, il sera de plus en plus difficile de garder cette technique pour adapter les protections. L'association entre protection n'est valable que dans une seule marque d'appareillage et de la même génération. A moins de pouvoir faire des essais réels en labo, aucun constructeur ne vous le garantira.
Je suis confronté à ce type de problème où des associations entre disjoncteurs ont été mises en œuvre entre tableaux il y a 30 ans et qui maintenant ne peux être maintenue a chaque changement de disjoncteur ...
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Lun 16 Déc 2013 - 20:48

Re bonsoir

Tant qu'on est sur la filiation, quelqu'un sait t' il si il y' a filiation entre un disjoncteur tétra NC100LH multi 9 (63 A) et des disjoncteurs C60N multi 9. j'ai beau chercher sur internet je ne trouve pas d'exemple (je n'arrive pas à télécharger les anciens catalogues).


Merci
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Lun 16 Déc 2013 - 21:05

josé garcia a écrit:
Re bonsoir

Tant qu'on est sur la filiation, quelqu'un sait t' il si il y' a filiation entre un disjoncteur tétra NC100LH multi 9 (63 A) et des disjoncteurs C60N multi 9. j'ai beau chercher sur internet je ne trouve pas d'exemple (je n'arrive pas à télécharger les anciens catalogues).


Merci

Je vais regarder dans mes archives demain ...
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Lun 16 Déc 2013 - 21:19

Merci et bonne soirée
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Ulairi
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Lun 16 Déc 2013 - 23:48

josé garcia a écrit:
Re bonsoir

Tant qu'on est sur la filiation, quelqu'un sait t' il si il y' a filiation entre un disjoncteur tétra NC100LH multi 9 (63 A) et des disjoncteurs C60N multi 9. j'ai beau chercher sur internet je ne trouve pas d'exemple (je n'arrive pas à télécharger les anciens catalogues).


Merci

Sur le site de SE, sur le catalogue de distribution BT de 1998 :

La page :
http://www.e-catalogue.schneider-electric.fr/navdoc/catalog/b1/catalogue/pdf/B1KP160.pdf

Le catalogue :
http://www.e-catalogue.schneider-electric.fr/navdoc/catalog/b1/index.htm
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candela
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 8:37

Bonjour,
Ayant travaillé chez un constructeur à l'époque où la filiation (nous, c'était l'association...) était à la mode, je ne peux que souscrire aux propos de Thierry 01. Et la question posée par josé garcia ne fait que renforcer cette conviction.

Je pense que le procédé est valable tant qu'on traite un problème ponctuel et épineux (comme par exemple un tableau modulaire d'auxiliaires de poste avec 40 kA devant), et beaucoup plus discutable si on le généralise.

J'ai surtout vu pratiquer cela par des entreprises dotées d'un BE musclé qui voulaient "sauver" un (gros)chantier traité à des conditions inavouables. Après quoi je souhaite bon courage aux exploitants qui devront faire vivre le système pendant 30 ans, et aux électriciens qui auront à intervenir.

Je souligne qu'au début il était parfaitement possible de faire des associations inter-marques...à condition de savoir faire et d'en prendre la responsabilité. Cela limitait en pratique l'usage à un constructeur qui voulait s'implanter sur un site équipé d'un autre matériel. Pas question d'essais dans ces conditions, donc la performance était plus limitée puisqu'il fallait prendre plus de marge.
La C15-100 a fermé la porte à ces pratiques, et c'est tant mieux pour la traçabilité.
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electron libre
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 9:39

Bonjour à tous.

Sélectivité, coordination, association, filiation sont des mots devenus courants dans notre vocabulaire et repris largement dans les textes réglementaires (de manière très succincte dans les divers décrets qui se sont succédés) et dans les textes normatifs (Norme NFC 15-100 et CEI 947-4)

Les applications sont nombreuses encore de nos jours par exemple lorsque vous associez des fusibles HPC (quelque soit la marque d'ailleurs) à un contacteur lui même équipé d'un relais thermique.  Vous trouverez ci-dessous une construction que j'ai réalisée. Je vous laisse réfléchir sur le Nœud (intersection des courbes fusible et déclencheur, a chacun son rôle ... attention au point ou la destruction de l'appareillage est possible et a na pas dépasser la contrainte thermique de l'équipement)

http://cjoint.com/?CLrjyklrww5

Vous connaissez tous ou  du moins vous avez entendu parler des systèmes "SELIM" et certainement pour quelques uns d'entre vous installé ou fait installer des disjoncteurs "CODIS" Tout cela sont les prémisses de la filiation.

Vous trouverez ci-dessous un document que j'avais élaboré et diffusé sur un autre forum concernant la filiation.

http://cjoint.com/?CLrjDNZJXl6

Un grand constructeur à  diffusé un document qui traite de la coordination.

http://cjoint.com/?CLrjFGIBdz0

Je vais en terminer en vous rappelant que certains constructeurs mettent à disposition des logiciels qui permettent de répondre à la question, il s'agit en particulier des modules complémentaires d'ECODIAL. Dans tous les cas la filiation est traitée dans les catalogues.
En principe, la filiation est  de la responsabilité du constructeur, rien ne vous interdit à partir des courbes normalisées de les superposer (calques) et de la déterminer vous même. Un constructeur dont le nom m'échappe incluait dans son catalogue des courbes sur claque et a vous de faire le bon choix.

Voila pour cette mise au point, vos remarques permettront éventuellement de réactualiser certaines de mes notes.

Bonne journée.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 11:57

Bonjour à tous.

La normalisation n'a pas fermé la porte à la filiation. Celle-ci a été incluse dès la parution de la NFC 15-100 de 1977 (La grenat) et s'est poursuivi jusqu' à la dernière mouture de décembre 2002 (La violette).

Voici quelques extraits.

http://cjoint.com/?CLrl5pPb4ar

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 15:28

Bonjour à tous.

Ma réponse aurait été plus précise si vous m'aviez donné tous les éléments.
Comme l'aurait dit un célèbre homme politique : "Question de Monsieur E. Monsieur M, vous ne répondez à ma question Réponse de Monsieur M. c'est ma réponse"

http://cjoint.com/?CLrpHADuDfz

Cordialement
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 16:29

Bonjour,
electron libre a écrit:


La normalisation n'a pas fermé la porte à la filiation. Celle-ci a été incluse dès la parution de la NFC 15-100 de 1977 (La grenat) et s'est poursuivi jusqu' à la dernière mouture de décembre 2002 (La violette).

Voici quelques extraits.

http://cjoint.com/?CLrl5pPb4ar

Je n'ai aucunement dit cela, mais que la C15-100 a fermé la porte aux pratiques que je décrivais, à savoir la filiation inter-marques.
Le paragraphe auquel je faisais allusion est le dernier du 535.2:
"Pour déterminer les caractéristiques de la filiation, il n'est pas possible de comparer les caractéristiques des disjoncteurs: il est nécessaire de demander des tableaux de filiation au constructeur établis conformément aux essais prescrits dans les normes produit sur les disjoncteurs."
Aucun constructeur n'a publié de tels tableaux, et pour cause, pour une filiation entre ses produits et ceux de concurrents.
Pourtant il en a bien existé, très confidentiellement; comme il n'était pas question de faire des essais le niveau de performance n'était pas aussi poussé...  

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'un utilisateur  peut se débrouiller seul s'il est en possession des courbes* constructeur (format A4 ou support informatique de rigueur); seulement avec le commentaire de la C15-100 "violette", ça va être dur de convaincre le bureau de contrôle.
cordialement

*il faudrait avoir aussi les courbes de limitation, calibre par calibre, et ça, c'est plus difficile à obtenir.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 18:44

Bonjour

Merci pour la réponse.

Je pense que concernant la citation du 535.2, la norme a voulu à la fois, simplifier les procédures, éviter un risque important d'erreurs de la part des installateurs et des bureaux de contrôle, mais aussi, conforter les fabricants dans leurs intérêts.

La norme porte un intérêt non négligeable à la simplification de manière à ce que les installateurs et vérificateurs parlent bien de la même chose. Elle ne laisse pas trop le champ libre aux démonstrations purement théorique même si ces mêmes démonstrations pourraient amener à s'affranchir de certaines prescriptions. Cependant, cette approche laisserait trop la place aux interprétations personnel ce qui rendrait la communication difficile entre les différents acteurs du domaine concerné.

Il faut un langage et une base commune.

C'est mon sentiment concernant l'esprit de la norme.

A bientôt.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 20:27

Concernant les auxiliaire de poste, jusqu'à 2000 KVA, des disjoncteurs bipolaire C60L sur les circuits monophasés (PC/ECL poste) repris en amont du dj général suffisent puisqu'on obtient alors 50kA d'ICU pour ces disjoncteurs.

C'est assez rare que ce soit ceux la qui posent problèmes.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 20:33

Bonsoir,

Concernant la filiation entre NC100LH et C60N, Ulairi m'a devancé avec un document de meilleur qualité (visuelle) que celui que j'ai en ma possession.

Concernant la technique de filiation d'une manière générale je rejoint Candela, dans certains cas, elle peut êtres utile. En ce qui me concerne elle m'a sauvé la mise sur un chantier où la note de calculs qui avait été réalisée par le BE était fausse ; une valeur réelle d'Ucc de 4% sur un transformateur ou lieu de 6% comme hypothèse de calculs, au final ça peut changer beaucoup de chose. Dans mon cas, il manquait 1 à 2 kA de pouvoir de coupure sur des disjoncteurs au niveau des tableaux divisionnaires. En changeant seulement les disjoncteurs de distribution, j'ai pu renforcer ce pouvoir de coupure.
Désormais, je m'interdis d'utiliser cette technique dans la mesure du possible, pour les raisons évoqué plus haut.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 20:36

josé garcia a écrit:
Concernant les auxiliaire de poste, jusqu'à 2000 KVA, des disjoncteurs bipolaire C60L sur les circuits monophasés (PC/ECL poste) repris en amont du dj général suffisent puisqu'on obtient alors 50kA d'ICU pour ces disjoncteurs.

C'est assez rare que ce soit ceux la qui posent problèmes.

Il n'est pas rare que pour ces circuits, des fusibles soient utilisés pour les mêmes raisons.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 22:13

Bonsoir

Quand il me manque 1 ou 2 voir 3 kilos au niveau d'un tableau, je prend en compte "les petits fils".
1 mètre de 2,5 carré ça peut sauver la mise.

Mes collègues sont partagés sur cette approche.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mar 17 Déc 2013 - 22:36

josé garcia a écrit:


Mes collègues sont partagés sur cette approche.

C'est pour cette raison que je préfère que les disjoncteurs soient bien dimensionné vis à vis des valeurs de courant de court-circuit ... Cela évite des discussion sur les points de vue.

Nous pouvons aussi considéré que les valeurs de courant de court-circuit sont basé sur des longueurs de circuits théoriques lors de la réalisation de l'étude. Il peut donc être admis une certaine "tolérance".

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Molinden



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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mer 18 Déc 2013 - 8:20

Bonjour et merci pour vos réponses.


En fait ce qui me gène si on ne peut pas utiliser la filiation c'est forcément le coût des armoires mais surtout leur encombrement.

Maintenant qu'on doit partir sur une base de 20000kA si notre armoire se trouve à proximité d'un TJ, mettre l'ensemble du matériel de l'armoire en 25kA... on a une armoire deux fois plus grosse.


Citation :
1-Si je comprends bien ERP principal est du type « R » établissement scolaire et la dessus viennent se greffer un type « L » salle de réunion et un type « N » Restaurant. L’effectif du public étant tel qu’il s’agit d’une troisième catégorie pour chacune des parties.
Disons que le bâtiment, d'après ce qui nous est dit, est un ERP de type R, L et N, et que l'ensemble du bâtiment est de 3ème catégorie.

Citation :
2- A mon avis, il n’y a pas de filiation basique. Il y a tout simplement ou pas filiation. Les règles sont parfaitement définies dans la normalisation. Elle marchera si vous avez respecté rigoureusement les données du constructeur. Il est évident que cela va poser des problèmes entre deux constructeurs différents. Là cela ne marchera pas.
En fait je cherche à savoir quand on n'a pas le droit de faire de la filiation. Je reste sur une même marque, je respecte les tableaux d'association des matériels, mais apparemment il y a des cas où la filiation n'est pas permise. Dans ce cas le fait que le bâtiment soit en 3ème catégorie ne le permet pas, et je cherche à savoir où dans la norme je peux retrouver cette information..


Disons que je veux juste éviter que l'ensemble de mes armoires soient en 25kA, ce que j'ai du mal à comprendre.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mer 18 Déc 2013 - 9:51

Molinden, bonjour.

Compte tenu qu'il s'agit d'un Etablissement Recevant du Public, le texte en vigueur précise bien que la NFC 15-100 s'applique en totalité par opposition aux établissements industriels ou elle n'est que partiellement applicable. Un texte législatif doit préciser les parties, les chapitres ou les articles applicables.

Sauf avis contraire d'un représentant d'un organisme de contrôle, la filiation est bien prévue dans la NFC 15-100. Donc à mon avis, si vous souhaitez l'appliquer, elle est applicable.

Pour lever toute ambiguïté qui aurait pu s'installer ici ou là et merci d'avoir rappelé point 2 de l'un de mes commentaires précédent (cité dans votre réponse) que la filiation s'applique chez un même constructeur. Chez deux constructeurs différents "cela ne marchera pas"

En ce qui me concerne, je ne l'ai jamais appliquée. C'était entre autres un point précis de tous les CCTG et CCTP que j'ai rédigé.

Dans l'attente de l'avis d'un organisme de contrôle, je vous souhaite une bonne journée.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mer 18 Déc 2013 - 10:13

C'est donc le bureau de contrôle qui me fait cette remarque. Un peu surpris j'en ai appelé un autre qui m'a confirmé ceci. Simplement car il s'agit donc d'un bâtiment de 3ème catégorie où il y a justement des zones pouvant accueillir du public et des zones soumises au code du travail.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mer 18 Déc 2013 - 11:32

Molinden, bonjour.

Le décret relatif aux Etablissements Recevant le public et les arrêtés pris en application de ce décret précise que les installations électriques doivent être correctement subdivisées. Cette subdivision concerne la séparation des installations électriques entre les locaux ou le public a accès et les locaux ou le public n'a pas accès. Les canalisations et les protections (surintensités et contacts indirects) doivent donc être distinctes de telle sorte qu'un incident affectant une installation ne vienne pas perturber l'autre. La réponse de l'un des organismes de contrôle (reproduit ci-dessous) me parait un peu légère.

Molinden a écrit:
C'est donc le bureau de contrôle qui me fait cette remarque. Un peu surpris j'en ai appelé un autre qui m'a confirmé ceci. Simplement car il s'agit donc d'un bâtiment de 3ème catégorie où il y a justement des zones pouvant accueillir du public et des zones soumises au code du travail.

La NFC 15-100 doit être respectée dans sa globalité, je n'ai pas trouvé dans les textes précédemment cités une interdiction d'applique la filiation.

Un petit schéma unifilaires des parties concernées aurait pu mieux éclairer nos réponses.

La voix est ouverte aux autres avis.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mer 18 Déc 2013 - 19:01

Bonsoir,

La filiation n'est pas interdite dans les ERP sauf dans certains cas (ex: tableau de sécurité).

Je répète que sélectivité et filiation ne sont pas incompatible.

A partir du moment ou vous respecter une bonne séparation entre les circuits "publics" et "non public",que vous assurez une bonne sélectivité entre les différents niveaux de distributions (ex: sélectivité chronométrique) et que vous appliquez correctement la filiation, il ne doit pas y' avoir aucun problème.

Je veut bien demander l'avis à mon collègue du service bâtiment mais sans plus de précision, on ne fera que spéculer.

Demander plus d'explication à votre bureau de contrôle.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Mer 18 Déc 2013 - 20:21

Bonsoir,

je vous rejoins sur ce point ; la filiation n'est absolument pas interdite dans un ERP du moment que la sélectivité est, elle assurée entre les circuits des locaux recevant du public et les autres.
Schneider Electric dans son guide BT donne des tableaux de sélectivité renforcé par filiation, ce qui garantie d'association dans la limite des valeurs données.
A ma connaissance, il n'y a pas d'autre constructeur qui garantisse ces 2 cas.
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MessageSujet: Re: Filiation ERP/code du travail   Aujourd'hui à 15:33

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