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 Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire

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Projet 154



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MessageSujet: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Dim 9 Fév 2014 - 23:29

Bonsoir,

Étant actuellement en train de travailler sur la remise en conformité d'une armoire divisionnaire, il y a un point sur lequel j'ai un doute.

Petit schéma pour situer l'installation :


C'est le RdC d'une gare utilisée maintenant pour un train touristique.

C'est du triphasé avec neutre, l'armoire alimente principalement des circuits monophasés, le seul gros circuit de puissance étant une prise 3P+N+T 32A située dans les vestiaires (le circuit de l'accès à l'étage est raccordé sur le tableau principal).

Précisions supplémentaires :
- les vestiaires et le réfectoire ne sont pas accessible qu'aux membres de l'association.
- La salle d'attente peut accueillir du public (au mieux une vingtaine de personnes).
- l'armoire est du type coffret métallique avec plastrons isolants (non fermée à clefs).

Un interrupteur sectionneur est-il suffisant pour la coupure générale de l'armoire, ou faut-il y associer une bobine de déclenchement MN reliée à un bouton "coup de poing"?

A+
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Ceros



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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Lun 10 Fév 2014 - 10:18

Bonjour,

La NF-C 15-100 indique §463.3 "Les dispositions doivent être telles qu'une seule manœuvre soit suffisante pour provoquer la coupure de l'alimentation appropriée.

Par moyen de coupure d'urgence, on entend l'organe de commande manuelle agissant sur l'appareil comportant les dispositifs capables d'interrompre le courant dans les conditions d'alimentation, soit directement, soit par l'intermédiaire de systèmes de transmission (mécaniques, électriques, électroniques, pneumatiques,...).
"

Si l'inter-sectionneur est apparent, c'est à dire positionner sur la façade de l'armoire (en supposant que celle-ci possède une porte), alors la "manœuvre" est simple et unique pour assurer le coupure d'urgence.

Votre installation (ERP) devra, de toute façon, être visée par un bureau de contrôle, ou du moins, être analysée lors d'une visite périodique. Certains exigent la coupure d'urgence via bobine à émission et AU rouge... A voir donc peut-être directement avec eux (si vous possédez un rapport existant, appelez la personne ayant réalisée le relevé pour avoir son avis).


Dernière édition par Ceros le Lun 10 Fév 2014 - 12:21, édité 2 fois
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Lun 10 Fév 2014 - 11:52

Projet 154 a écrit:


Un interrupteur sectionneur est-il suffisant pour la coupure générale de l'armoire, ou faut-il y associer une bobine de déclenchement MN reliée à un bouton "coup de poing"?


Bonjour,

Volontairement, je ne m'étends pas sur l'obligation ou pas de mettre en œuvre un dispositif de coupure d'urgence dans votre contexte, car ceci est sujet à beaucoup d'interprétation ... j'ai ma propre interprétation des textes (qui, il faut l'avouer, ne sont pas très explicite) et par expérience, celle ci n'est pas celle de la plupart des personnes.
Donc, dans votre cas, considérons qu'il faille un dispositif de coupure d'urgence.
Alors oui, votre interrupteur sectionneur est tout à fait apte à réaliser cette fonction. Est-il facilement "accessible" ? Facilement identifiable ? Voilà, nous rentrons déjà dans les interprétations ... si vous ne voulez pas rentrer dans des discussions sans fin, mon avis personnel, mettez en place un dispositif type "coup de poing" agissant sur une bobine de déclenchement, ou un contacteur. Le "coup de poing" devra être bien repéré et sa fonction aussi.
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Ulairi
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Lun 10 Fév 2014 - 17:17

Thierry 01 a écrit:
Donc, dans votre cas, considérons qu'il faille un dispositif de coupure d'urgence.
Alors oui, votre interrupteur sectionneur est tout à fait apte à réaliser cette fonction. Est-il facilement "accessible" ? Facilement identifiable ? Voilà, nous rentrons déjà dans les interprétations ... si vous ne voulez pas rentrer dans des discussions sans fin, mon avis personnel,   mettez en place un dispositif type "coup de poing" agissant sur une bobine de déclenchement, ou un contacteur. Le "coup de poing" devra être bien repéré et sa fonction aussi.

Pour moi, je pense qu'on pourrait très bien utiliser un interrupteur-sectionneur de sécurité, reconnaissable par leur couleur rouge sur fond jaune qui sont aptes à faire une coupure d'urgence.

Exemple chez Legrand :
http://docdif.fr.grpleg.com/general/legrand-fr/CF2013/cm213600_422.pdf

On en trouve aussi chez Schneider, Baco etc...
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electron libre
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Mar 11 Fév 2014 - 11:21

Ulairi, bonjour.

Par obligation réglementaire (1) (Thierry a bien précisé le labyrinthe réglementaire ainsi que les interprétations des textes relatifs à la coupure : la coupure d'urgence, la coupure pour entretient, la séparation) un dispositif de coupure est obligatoire à  l'origine d'une installation électrique (2). Comme cela a été dit il doit être facile d'accès, parfaitement identifiable et condamnable en position d'ouverture. Le dispositif de coupure doit être également doué d'un pouvoir de séparation, dans le cas contraire pour effectuer des travaux hors tension sur cette installation, il doit être doublé en amont par un dispositif de séparation. Les électriciens ont donc intérêt d'installer un "interrupteur-sectionneur".

Un complément : dans l'hypothèse de l'installation d'un dispositif d'arrêt d'urgence par bouton poussoir, celui-ci doit être à sécurité positive (que l'on appelle aussi "fil coupé") et d'autre part une signalétique est obligatoire par voyant lumineux. pour respecter cette obligation, il donc nécessaire d'utiliser une source auxiliaire sure.


(1) Textes législatifs et normatifs. On pourrait aussi évoquer les obligations concernant les machines outils au sens large du terme.
(2)  Attention aux installations  alimentées par deux sources d'énergie (exemple : Normal et  circuit ondulé)

Voila pour cette mise au point.

Cordialement.


Dernière édition par electron libre le Mar 11 Fév 2014 - 17:19, édité 1 fois
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Projet 154



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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Mar 11 Fév 2014 - 14:28

Bonjour

Concernant l'armoire, c'est un modèle comme celui-ci : http://www.legrand.fr/ecat_france/035526-coffret-metal-atlantic-ip66-ik10.html

Electron libre, quand vous parlez d'un voyant lumineux, vous parlez bien d'un voyant se trouvant raccordé à un contact auxiliaire indiquant l'état de la bobine et de l'appareil auquelle elle se trouve associée (donc déclenché ou non)?

A+
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Mar 11 Fév 2014 - 21:18

Bonjour,

Je savais que cette discussion allait être âpre ... concernant le bouton avec voyant, il y a quelque temps nous avions déjà eu une discussion à ce sujet : http://www.electrotechnique-fr.com/t5375-remplacement-d-une-bobine-mn-par-une-mx-sur-disjoncteur-general-bt
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electron libre
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Mer 12 Fév 2014 - 12:07

Bonjour.

La coupure d'urgence du type "coup de poing" a été évoquée dans ce sujet. Hors il ne faut pas faire n'importe quoi, car les conséquences peuvent être dramatiques (je modère tout de même mon propos en ce qui concerne les installations domestiques ! Néanmoins cela ne veut pas dire que l'on peut se permettre des libertés !)

Je viens de retravailler l'un de mes documents relatifs à la télécommande. Ici j'ai opté pour une représentation simplifiée, cela peut se compliquer un peu avec un transformateur BT/BT et surtout en fonction des SLT. Extrait de l'une de mes présentations. Ces schémas étaient toujours insérés dans mes CCTP.

Ce schéma va je l'espère susciter des observations et des commentaires. Je n'ai peut être pas répondu à tout en ce qui concerne ce schéma. Pour la petite histoire je vous rappelle que l'administration a imposé, il y a quelques années la conformité de ce type d'installation (décret 93-40 pour les installations existantes, puis le décret 93-41). Ayant œuvré pendant de nombreuses années dans l'industrie, nous avions déjà anticipé ces dispositions (quelques erreurs tout de même)

Merci de vos contributions.

Cordialement.

http://cjoint.com/?DBmmhI6fUtZ
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Projet 154



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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Mer 12 Fév 2014 - 15:21

Bonjour,

Merci pour le lien concernant le voyant.

Pour le schéma d'electron libre, il rappelle bien, du moins pour le régime TT :
- que la commande d'un récepteur se trouve toujours sur la phase et non sur le neutre.
- qu'il n'y a pas lieu de mettre un fusible de protection sur le neutre (seulement une cartouche de neutre). Pour un disjoncteur, ça serait un unipolaire + neutre.
Ici, c'est pour une commande par contacteur, mais le principe reste le même avec une coupure d'urgence par bobine.

Du moins, c'est tel que je le comprend en me basant sur mes connaissances.

A+
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electron libre
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Mer 12 Fév 2014 - 18:22

Projet 154, bonsoir.

Je viens de m'apercevoir que je n'ai pas mis en ligne les bons schémas (X sauvegardes sur mes Disques Durs externes et mauvais classement j'ai certainement choisi le mauvais). Je fais des recherches approfondies et corrige mes erreurs. Dans le cas contraire, je modifie les schémas existants.

Toutes mes excuses.

Vous pouvez néanmoins faire des commentaires sur celui qui est en ligne.

Projet 154, vous avez raison, le dispositif de commande (interrupteur, bouton poussoir ou tout autre organe) ne doit jamais être situé sur le conducteur identifié comme le conducteur neutre (Cas du transformateur en SLT de type TN)
Il n'est pas non plus interdit d'installer des dispositifs bipolaires, dans certains cas la redondance est exigée (mais on sort du simple cadre de cette question : Exemple circuit de télécommande en SLT de type IT)

Bien entendu pour la compréhension du phénomène (incidence d'un mauvais câblage et d'un arrêt d'urgence par bouton poussoir avec un contacteur) le schéma a été simplifié et réduit à sa plus simple expression.

Bonne soirée.

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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Mer 12 Fév 2014 - 21:04

Bonsoir,

Électron Libre, tu cites les décrets 93-40 et 93-41 ... sont-ils applicables à notre cas ? Il me semble que ces textes concernent les équipements de travail, en d'autres termes les "machines".

Je vais peut être m'attirer les foudres de certains, mais mon avis sur la question est que les textes réglementaires ou normes applicables à notre cas ne sont pas explicites quant à la mise en œuvre de ce type de dispositif (par bouton "coup de poing") pour réaliser une coupure d'urgence, et ce de manière sûre. Donc, cela ne sert à rien de créer des "usines à gaz" qui au final ont des problèmes de fiabilité.
Sur les installations dont j'ai à m'occuper, pendant longtemps, il a été mis en œuvre des systèmes de coupures d'urgence avec bobines à manque de tension alimentées depuis une source indépendante (qui plus en schéma IT). Avec le temps, ces systèmes ont montrés leurs limites en terme de disponibilité et nous avons eu à traiter beaucoup de problème de fiabilité qui ont eu pour conséquence des déclenchement intempestifs et donc des pertes d'exploitation. Depuis, nous revenons en arrière. Maintenant nous nous tournons de plus en plus vers des systèmes équipés de bobines à émission de tension (avec contrôle du circuit d'alimentation) et voir dans certains cas par des systèmes à coupure directe (poignée extérieure d'un tableau par exemple). Tout cela, je précise, avec l'aval de notre service sécurité et des organismes de contrôle.
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Jeu 13 Fév 2014 - 10:05

Thierry, bonjour.

Effectivement les décrets 93-40 et 93-41 sont relatifs à la conformité des équipements de travail. Ces décrets s'appliquent principalement aux "machines outils" par extension et suivant l'interprétation que l'on peut faire de ces textes. C’est ainsi que l'ensemble des services de sécurité des usines et des responsables des services techniques de notre groupe industriel nous avons interprété ces deux décrets. Nous les avons étendu à tous les équipements en fonction des éléments inclus dans le code du travail en lien avec tous les autres textes réglementaires (décrets et normes en vigueur)

Il me semble que majoritairement pour les installations fixes (sauf cas particuliers) l'installation d'interrupteurs sectionneurs dans les conditions décrites précédemment sont largement suffisant.

J'ai rebondi (peut-être à tord car ce n'était pas vraiment le sujet de fond de la question, j'ai un peu dérivé) sur cet aspect car il a été évoqué dans les fils précédents l'arrêt d'urgence par bouton poussoir. Or j'ai vu beaucoup d'erreurs dans ce domaine et il y en a encore. Beaucoup réalisent des installations de télécommande en 24 volts pensant qu'il s'agit d'un gage de sécurité hors c'est faux : N'oubliez pas que qu'un circuit de commande quelque soit sa tension d’alimentation peut être affecté d'un double défaut (exemple : alimentation simple par un transformateur de télécommande sans imposer de SLT et des mesures appropriées) et que les arrêts impossibles et marches intempestives sont possibles. En matière de sécurité, il n'y a pas que le risque électrique le risque mécanique existe à l'état potentiel. Sur ces deux aspects la réglementation est précise. C'est un peu que qui m'a conduit à évoquer ce sujet. Pour tous ceux dont les archives sont encore dans leur carton, je les invite à consulter les très nombreux articles parus dans les J3E des années 70. Il y a de quoi avoir peur.
L’arrêt d’urgence à fil coupé est aussi une mauvaise solution et en particulier dans les industries à feu continu avec arrêt des process sur une simple perturbation électrique (coupure, microcoupure). C’est une des raisons qui a conduit notre groupe industriel à choisir les sources auxiliaires fiables pour répondre à la fois à la réglementation et à la production.

Le débat reste ouvert.

Cordialement
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Projet 154



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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Jeu 13 Fév 2014 - 19:25

Bonsoir,

Pour revenir à la question de la coupure d'urgence, à propos de la bobine, je considère que celle installée sera à manque de tension :



Le câblage ci-dessus est-il correct?

A+


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electron libre
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Jeu 13 Fév 2014 - 19:38

Projet 154, bonsoir.

Le câblage tel que proposé est correct. Je pense que le SLT est du type TT ou TN en schéma IT il faudrait remplacer le petit disjoncteur 2p 1D par un 2P 2PD.

Bonne continuation.

Cordialement.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Jeu 13 Fév 2014 - 20:50

Bonsoir,

Je confirme le câblage est juste et à sécurité positive ... sauf qu'à chaque coupure (brève ou moins brève), la bobine à manque va déclencher et au retour de tension le tableau sera lui hors tension. Il existe pour cela un type de bobine spécifique, la MNX. Reste à réaliser le bon câblage ...
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Gruntter



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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Ven 14 Mar 2014 - 14:54

Bonjour,

Une bobine MX serait peut-être plus appropriée non ? avec un contact NO de l'arrêt d'urgence évidemment. Ca éviterait de devoir venir réarmer le sectionneur à la moindre perte de jus...
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herve
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Ven 14 Mar 2014 - 15:02

Thierry 01 a écrit:
Bonsoir,

Je confirme le câblage est juste et à sécurité positive ... sauf qu'à chaque coupure (brève ou moins brève), la bobine à manque va déclencher et au retour de tension le tableau sera lui hors tension. Il existe pour cela un type de bobine spécifique, la MNX. Reste à réaliser le bon câblage ...

Tu règles le temps avant coupure, et donc cela évite des arrêts intempestifs.

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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Ven 14 Mar 2014 - 20:10

Bonsoir,

Pour Gruntter > Il n'y pas besoin d'une continuité de service. De plus, ça impliquerai de contrôler le bon fonctionnement de la bobine régulièrement, là où une MN se contrôlerait d'elle même.

Pour Herve > Ça va dépendre des constructeurs.
Par exemple, chez Hager, en modulaire, il n'y qu'un type de MN, qui n'est pas retardée.
Par contre, si on passe sur les disjoncteurs de puissance, il y a le choix entre MN non retardée ou MN retardée.

A+
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herve
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Ven 14 Mar 2014 - 21:12

Projet 154 a écrit:
Bonsoir,
Pour Gruntter > Il n'y pas besoin d'une continuité de service. De plus, ça impliquerai de contrôler le bon fonctionnement de la bobine régulièrement, là où une MN se contrôlerait d'elle même.
A+

A bon !
N'y aurait il pas un congélateur pour les glaces des touristes ?....
On oublie trop souvent ces accessoires dans certains sites (cabinet médical, petit commerce, etc)
Effectivement pas besoin de continuité de service...
Tu diras cela au médecin, pharmacien qui va jeter son stock de vaccin.
La société qui perd son travail informatique par une petite chute de tension...


Legrand ne propose plus que des MNX sur son catalogue pour info.


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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Sam 15 Mar 2014 - 1:41

electron libre a écrit:
Projet 154, bonsoir.

Je viens de m'apercevoir que je n'ai pas mis en ligne les bons schémas (X sauvegardes sur mes Disques Durs externes et mauvais classement j'ai certainement choisi le mauvais). Je fais des recherches approfondies et corrige mes erreurs. Dans le cas contraire, je modifie les schémas existants.

Toutes mes excuses.

Vous pouvez néanmoins faire des commentaires sur celui qui est  en ligne.

Projet 154, vous avez raison, le dispositif de commande (interrupteur, bouton poussoir ou tout autre organe) ne doit jamais être situé sur le conducteur identifié comme le conducteur neutre (Cas du transformateur en SLT de type TN)
Il n'est  pas non plus interdit d'installer des dispositifs bipolaires, dans certains cas la redondance est  exigée (mais on sort du simple cadre de cette question : Exemple circuit de télécommande en SLT de type IT)

Bien entendu pour la compréhension du phénomène (incidence d'un mauvais câblage et d'un arrêt d'urgence par bouton poussoir avec un contacteur) le schéma a été simplifié et  réduit à sa plus simple expression.

Bonne soirée.


Bonjour electron libre,

J'aimerais connaitre ton opinion sur cette produit Legrand que j'ai du installer:

" />

Clairment c'est l'equivalent d'une bobine MX, mais ils l'appellent ET (Emission Tension) Ils ont decidé de conmuter les voyants en coupant le neutre. C'est la premier fois que je vois ça.

Cordialement,

Jesus
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Sam 15 Mar 2014 - 10:13

herve a écrit:
A bon !
N'y aurait il pas un congélateur pour les glaces des touristes ?....
On oublie trop souvent ces accessoires dans certains sites (cabinet médical, petit commerce, etc)
Effectivement pas besoin de continuité de service...
Tu diras cela au médecin, pharmacien qui va jeter son stock de vaccin.
La société qui perd son travail informatique par une petite chute de tension...


Legrand ne propose plus que des MNX sur son catalogue pour info.

Bonjour,

Pour les sites que vous cités (et bien d'autres), il faudra bien entendu assurer une continuité de service, j'en suis bien conscient.

Maintenant, pour la situation à l'origine de ce sujet, la bobine MX pourrait éventuellement se justifier par le fait qu'un restaurant ambulant (comprenant des frigos) vient se raccorder de manière régulière.

Après, comme la souligné Thierry, il existe la MNx, ce qui épargne donc les déclenchements intempestifs en gardant la sécurité positive et l’autocontrôle, qui est également ce sur quoi je me dirige.

Et la bobine MNx n'apparait qu'au catalogue de Schneider Electric.

A+
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jesusManuel



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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Sam 15 Mar 2014 - 11:54

[/quote]
Et la bobine MNx n'apparait qu'au catalogue de Schneider Electric.
[/quote]

C'est peut être l'appellation de son produit, chez Legrand MN = MT, MX = ET et ils sont un autre type DA qu'a mon avis ressemble au MNX, au mois du coté prévention de déclenchements intempestives.

Bon weekend et bonne continuation des courses! !
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Sam 15 Mar 2014 - 22:11

Bonsoir,

Effectivement, l’appellation est différente chez Legrand.

Je me suis donc trompé.

Merci bien pour cette correction.

A+
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MessageSujet: Re: Coupure d'urgence sur armoire divisionnaire   Aujourd'hui à 19:23

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