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 boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN

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ragondine



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MessageSujet: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Jeu 13 Fév 2014 - 16:31

Bonjour, Gruessi (C'est du Suisse Allemand)
Peut-on connaître l'intensité du courant que peut délivrer une sortie du boîtier de commande SCHNEIDER.
Quels éléments faut-il relever et vous transmettre, ou quel site consulter pour avoir des infos.
Comme précisé dans ma demande "électro aimant", c'est le compresseur d'air qui pose problème. Provisoirement, jusqu'à ce qu'un SAV réagisse, j'envisage de prêter un petit compresseur à mon ami. Toutefois, j'ai lu sur le forum que ce type de produit est gourmand au démarrage (ce que je savais déjà, sans me douter à quel point) et j'ai peur de griller le boîtier de commande SCHNEIDER.
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Jeu 13 Fév 2014 - 16:50

Bonjour,

As-tu une référence à nous communiquer ?
Tu peux également mettre une photo.

En ce qui concerne le fait de couper l'alimentation d'un moteur de compresseur, il sera sans doute nécessaire de mettre un contacteur, dont la bobine sera pilotée par ton boitier de commande.

Le volume d'air nécessaire est-il important ?
A quelle pression travaille ce système de soufflage de cendre ?

Cordialement,

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ragondine



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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Jeu 13 Fév 2014 - 18:40

Bonjour,
Je n'ai pas de référence sous la main puisque l'installation est chez mon ami, mais je me demandais s'il fallait relever des infos précises. Je vais faire aussi une photo (ou plusieurs) puisque c'est la technique que j'avais donnée à mon fils master en électrotechnique quand il n'était encore qu'en DUT. Je retiens l'idée d'utiliser un contacteur de puissance (moi j'appelle ça un télérupteur) Le premier compresseur dont j'ai l'épave à la maison est d'une puissance de 1/5 HP et d'un débit indiqué de 23 l/mn. On en voit dans tous les sites de vente d'aérographie (peinture décorative sur voiture) équipés d'un régulateur de pression en sortie. Il décroche à 6.5 bars. Je ne sais pas si en une minute de fonctionnement environ, il a le temps de monter à cette pression, sachant qu'il faut remplir un tube spirale de diamètre 10mm intérieur et 2 mètres de long. Le second compresseur, mort lui est un compresseur de réfrigérateur qui a été détourné (placé dans une petite caisse en tôle sans marque extérieure). A l'intérieur on voit et reconnaît la bête identifiée de marque "huaiy"
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Jeu 13 Fév 2014 - 22:06

Bonsoir,

Je ne connais pas les chaudières à granulés, mais puisqu'il semble y avoir une électrovanne qui s'ouvre pour chasser les cendres à l'air comprimé, pourquoi ne pas avoir un compresseur qui aurait sa cuve gonflée, avec un détendeur si nécessaire, qui serait raccordé sur le tube spirale.
Lorsque l'automatisme de la chaudière demande de "souffler" les cendres l'air serait fourni par la cuve qui serait toujours gonflée.
Mais peut-être que je zappe quelques chose.
En attendant vos photos, et pourquoi pas un petit schéma de principe, ou un plan de la chaudière sur lequel on pourrait voir le principe...

Dans tous les cas, le compresseur de réfrigérateur véhicule de l'air souvent gras, car il n'y a pas de segmentation, vu qu'à l'origine il est fait pour fonctionner en circuit fermé....
Envoyer de l'ai gras dans la chaudière ne me semble pas judicieux...

Quant à l'utilisation d'un compresseur je voudrais vous mettre en garde sur les risques de rupture de la cuve qui serait attaquée par la corrosion, souvent par l'intérieur.
Voici un sujet traité ici à ce sujet :
http://www.electrotechnique-fr.com/t3834-remise-en-etat-compresseur-bicylindre-avec-moteur-monophase?highlight=compresseur

Cordialement,

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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Ven 14 Fév 2014 - 15:21

J'ai pensé comme vous pour un compresseur dont la cuve serait maintenue en charge alimentée électriquement indépendamment du brûleur . Il faut toutefois que j'affine le temps d'ouverture de l'électrovanne. Si le temps d'ouverture est trop important, il y a un risque sur l'évacuation de l'air excédentaire par les carneaux de l'échangeur avant départ des fumées résiduelles dans le conduit de cheminée (en plus du risque de faire monter des braises résiduelles dans la cheminée et le risque d'y mettre le feu);autre problème, la perte de calories par un refroidissement excessif (bon si c'est provisoire, c'est pas grave). Je n'avais pas pensé à l'air gras du compresseur de réfrigérateur et pourtant c'est le produit qui a été fourni par "Savelys" (entretien de chaudières) et validé par l'importateur. J'ai vu qu'il y avait un bain d'huile obturé par un bouchon caoutchouc, mais je pensais que l'air (il me semble que c'est un système à membrane vibrante) n'entrait pas en contact avec l'huile.
Enfin concernant les corrosions des cuves, il me semble que tous les compresseurs ( en tous cas ceux que je possède) ont un robinet de vidange de l'eau de condensation (soit inférieur, soit supérieur avec un tube plongeur dans la cuve) et que si l'on vidange régulièrement cette eau on limite les risques.
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Ven 14 Fév 2014 - 16:45

Bonsoir,
Sur tes conseils, Sylvain50, j'ai lu les 10 pages concernant la rénovation du compresseur. J'avais déjà eu les problèmes de purge grippée et obturée par les détritus. Au fur et à mesure que je lisais, j'aurais donné les conseils que tu donnais ou que Cam53 donnait. Il y a longtemps que je n'ai pas pris autant de plaisir à lire. Je possède 3 compresseurs, dont 2 viennent d'un héritage et qui ont tous trois plus de 20 ans, mais dont l'état est peu dégradé comparé à celui de Plouf. J'y ai appris qu'il était aussi passionné de jardin. Je m'aperçois que je ne suis pas le seul à aimer démonter et remonter et ça me rassure. On me dit souvent " Tu ferais mieux d'aller en vacances, en croisière, en cure thermale" et ça, ça m'énerve. J'aime démonter, comprendre, remonter et je suis heureux quand ça fonctionne. Je fréquente des papys et des mamyes qui ont cet intérêt mais qui sont un peu dépassés par les technologies. Ils m'apprennent plein de choses de leur temps et en contrepartie, j'essaie de les aider.
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Sylvain50
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Ven 14 Fév 2014 - 22:24

Bonsoir,

En ce qui concerne le temps d'ouverture de l'électrovanne, il n'est pas fixé par l'automatisme de la chaudière ?

En ce qui concerne les compresseurs à froid, je ne connais que ceux qui baignent dans l'huile, mais il y a surement d'autres procédés, comme un système à membrane dont tu parles....

Tu disais que les compresseurs d'origine étaient de mauvaises qualité. Vers quelle solution veut s'orienté le propriétaire de la chaudière ?

Cordialement,

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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Sam 15 Fév 2014 - 9:01

Bonjour,
Si bien sûr, le temps de fonctionnement de l'électrovanne est fixé par l'automatisme. Lorsque j'ai écrit "affine", je ne pensais pas à régler mais à mesurer avec précision.
Le propriétaire a 76 ans et lorsqu'on lui en parle il dit qu'il va bientôt mourir. Pour l'instant il s'accroche depuis trois mois à l'idée que "Savelys" qui lui a fait signer un contrat d'entretien de 170€ va lui redonner un compresseur et depuis trois mois il démonte le brûleur tous les deux jours pour le nettoyer, comme le lui a montré le "spécialiste" de Savelys. Toutefois, ces démontages trihebdomadaires vont probablement occasionner des dégâts car il faut débrancher à chaque fois plusieurs prises (dont une à aiguilles) et retirer le brûleur dont l'étanchéité avec la chaudière est assurée par un joint.
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ragondine



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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Sam 15 Fév 2014 - 9:28

Gruessi,
Avec l'aide de mon fils master en électrotechnique, j'ai cherché sur le net un produit ersatz . Je pensais à un produit de la société "KNF" . On peut voir ce produit sur le site "KNF.AG". Il s'agit d'une pompe à membrane destinée aux gaz. Et en plus, il y a un importateur à "Village-neuf"," 68 ", à deux pas (avec des bottes de sept lieues) de chez nous. Le prix serait un peu élevé (200€) mais il y aurait une grande compatibilité électrique (puissance au démarrage) et mécanique (débit) avec le système.
Est ce que pour ma culture, tu pourrais me préciser le fonctionnement interne du compresseur à froid?
ou me renvoyer sur une adresse où est décrit ce fonctionnement.
Le premier petit compresseur installé (celui qui est dans les sites d'aérographie) est un compresseur à sec (comme mon Mauguière) avec des cylindres en téflon. L'arbre moteur a cassé juste avant la bielle, puis le moteur bloqué a grillé. Il a quand même tenu un an . A l'observation, on aurait dit qu'il y avait une paille dans l'acier de l'axe. Comme le piston avait l'air libre dans le cylindre, je suis parti sur l'idée que l'électrovanne ne s'étant pas ouverte, de l'air compressé était resté dans le haut du cylindre et qu'au redémarrage suivant, l'arbre avait cassé. D'où mon contrôle de l'électrovanne.
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Sam 15 Fév 2014 - 9:57

Bonjour,
Je devrais récupérer ce soir des clichés de l'intérieur du PANNAN , l'automatisme Schneider et l'électrovanne. Je les insérerai.
Pour ce qui est du principe de fonctionnement de la chaudière et du brûleur, c'est assez semblable au système fuel. La chaudière sollicite le brûleur à 65°C et le remercie à 80°C.
A 65°C donc le brûleur s'enclenche. Tout d'abord une vis sans fin externe motorisée est alimentée par l'automatisme. Des granulés grimpent du silo de stockage et par gravité à travers un tube de diamètre 70mm tombent dans le foyer demi-cylindrique du brûleur (environ une poignée) . S'engage alors le processus de mise à feu . Une résistance spirale insérée dans un cylindre de terre cuite (c'est sûrement pas de la terre cuite, mais je ne sais pas comment ça s'appelle) est mise sous tension et rougit tandis que le ventilateur extérieur s'enclenche. L'air est injecté au travers et autour du cylindre en terre cuite. La proximité des granulés avec la résistance et l'air brûlant qui arrive sur ces derniers provoquent leur inflammation. Dès que l'inflammation est détectée par un capteur de lumière (cellule) la résistance s'éteint et la vis sans fin reprend tranquillement son alimentation en granulés.
Lorsque la chaudière décroche à 80°C, l'alimentation en granulés s'arrête, mais la combustion continue dans le foyer jusqu'à la fin. La cellule détecte la fin de la combustion (pas de lumière)le ventilateur s'arrête et s'enclenche alors le processus de nettoyage. Il y a peut-être des temps morts. Le compresseur est alimenté pendant une minute, le temps de mettre le tuyau spirale sous pression, puis l'électrovanne s'ouvre et souffle les cendres. Bien entendu, il y a quelques capteurs de sécurité (présence de granulés à l'entrée du brûleur, etc...)
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ragondine



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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Dim 16 Fév 2014 - 9:21

Bonjour,
Alors là je peine. Insérer une image c'est difficile.
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Dim 16 Fév 2014 - 9:55

Bonjour,
Je réessaie pour la quinzième. Envoyer-Copier-Mettre.En plus, ma femme m'énerve!....
[img][/img]
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Dim 16 Fév 2014 - 10:01

bonjour,
Du coup, heureusement qu'elle m'a énervé!....
Je devrais pouvoir insérer les autres photos du boîtier.

Non mais! Deviendrais-je un crack?
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Dim 16 Fév 2014 - 10:05

Bonjour,
Par contre, je suis incapable d'insérer deux photos dans le même message.
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Dim 16 Fév 2014 - 10:10

Gruessi,
Boîtier Schneider, et à gauche transfo 24 Volts:
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Dim 16 Fév 2014 - 10:14

Gruessi,
La fameuse électrovanne.
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ragondine



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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Dim 16 Fév 2014 - 10:29

Gruessi,
Bon, d'accord, l'électrovanne est floue, mais on voit le fil noir et le fil rouge qui l'alimentent, ainsi qu'au premier plan le tube Rilsan du passage de l'air craché.
Les photos ont été prises par mon ami et sa copine (76 et 70ans) et je trouve qu'ils se sont bien débrouillés.
Une autre de l'électrovanne pour le fun:

Mon ami a pris la décision d'attendre encore une quinzaine que l'importateur en rupture de compresseur de frigo les reçoive, puis il optera pour un achat d'un "KNF".
Dites-moi ce que vous pensez de la pertinence du choix de ce compresseur à membrane? (dans son entreprise, mon fils en monte avec une durée de vie de 5 ans pour la membrane en raison d'un contact permanent avec de l'ammoniaque craqué gazeux)
Et sinon, qui vend sans régulateur de pression (brut de décoffrage) le petit compresseur à aérographie?
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Dim 16 Fév 2014 - 10:47

ragondine a écrit:
Bonjour, Gruessi (C'est du Suisse Allemand)
Peut-on connaître l'intensité du courant que peut délivrer une sortie du boîtier de commande SCHNEIDER.

Il s'agit d'un automate qui permet de commuter des charges de 8 ampères sous 240 Vac.

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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Dim 16 Fév 2014 - 10:55

Bonjour,
Alors si on tient compte de la puissance nécessaire au démarrage d'un moteur actionnant un compresseur, quelle doit être au maximum la puissance du moteur (inscription sur la plaque) en chevaux (HP) ou en Watts. Mon intention étant d'alimenter provisoirement avec un compresseur plus volumineux et plus puissant cette soufflette de cendres.
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Lun 17 Fév 2014 - 8:48

Bonjour,
Je sais que P=UxI. Je me rends compte que le boitier Schneider peut commander une puissance de 1600 ou 1700 Watts. Ce que je n'arrive pas à estimer, c'est la puissance au démarrage demandée par une machine tournante (puisqu'il me semble que c'est ainsi que l'on appelle un moteur dans le langage électromécanique) Et il me semble que vous dîtes aussi puissance de crête pour cette pointe, ce pic au démarrage. Si vous le voulez bien, donnez moi des valeurs de sorte à ce que je puisse voir si chez "KNF.AG" la pompe que j'envisage de me fournir pourra être automatisée sans interrupteur de puissance.
Pour l'heure et pour éviter des démontages intempestifs qui finiront par dégrader le brûleur, je vais installer le spirale à air en Rilsan sur une sortie compresseur indépendant d'un côté et directement sur l'entrée foyer de l'autre côté en court-circuitant (d'un point de vue air comprimé) l'électrovanne. Ainsi, une fois par jour, mon ami soufflera les cendres manuellement en ouvrant puis fermant le robinet de sortie d'air sur son compresseur. Cela permettra d'attendre une éventuelle réaction de l'importateur qui est un nouveau venu. L'ancien importateur ayant rendu son tablier.
Si rien ne se passe, mon ami envisage la solution onéreuse d'une pompe à membrane des établissements "KNF.AG" parce que nous n'avons pas d'autre solution valide.
Merci de l'aide à la réflexion que vous m'avez apportée. Dans un prochain temps, je posterai des photos du brûleur si ça intéresse quelqu'un pour le principe de fonctionnement. Et plus tard j'envisage de découper le compresseur à froid pour voir comment c'est à l'intérieur et ce qui a pu lâcher. Je posterai aussi des photos.
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Lun 17 Fév 2014 - 9:47

Bonjour,

En ce qui concerne les sorties de l'automate, bien qu'ayant une tenue pour un courant max de 8A, elles sont données pour un courant de 1,5A en AC12, et 0,9A en AC15, c'est à dire qu'elles ne sont pas prévues pour couper l'alimentation d'un moteur électrique de type asynchrone comme celui d'un compresseur que tu veux mettre en provisoire.
Je te conseille donc de mettre un contacteur piloté par la sortie concernée.
Pour le compresseur à membrane, s'il fonctionne avec un gaz corrosif, il va bien fonctionner à l'air atmosphérique...
Par contre, je me demande pourquoi tu ne mets pas un compresseur provisoire avec cuve et ainsi tu conserves l'asservissement de l'électrovanne existant, et raccordes la sortie d'air de ton compresseur provisoire sur le circuit gonflé par le compresseur d'origine ?
Tu pourrais ainsi laisser fonctionner ce compresseur de façon indépendante, branché sur une prise de courant du local chaufferie par exemple.
Tu régles le pressostat du compresseur pour avoir la pression adéquate, et l'électrovanne toujours asservi par la chaudière assurera le soufflage à chaque arrêt....

Bon courage !

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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Lun 17 Fév 2014 - 11:41

Bonjour,
J'ai un souci d'espace.
Pas de place de chaque côté de la chaudière, devant celle-ci c'est un passage pour passer de la salle de bain au garage (C'est une vieille maison qui a évolué de façon fantaisiste) Un tout petit atelier rempli de tiroirs avec un tout petit établi en face de la chaudière, de l'autre côté du passage.
J'avais pensé installer le compresseur dans un coin de la salle de bain, mais je trouve que c'est risqué d'un point de vue sécurité électrique. Ne me reste que le garage mais il faut traverser un mur en pierre de la maison et pour du provisoire, j'hésite. (le garage est un appentis qui a été rajouté) . Je n'ose pas parler de l'installation électrique probablement d'époque dans la plupart des pièces. Je ne sais même pas s'il y a une mise à la terre sur un piquet ou si comme dans le temps, la terre a été prise sur le tuyau d'amenée d'eau potable en plomb. Et apparemment, la plupart des prises n'ont que deux pôles. C'est aussi une chose que je ferais bien de vérifier, si la chaudière est branchée à la terre. Il est possible que l'installation en fin de réseau subisse des écarts de tension importants, qui étant donné le disjoncteur de l'installation fasse griller les compresseurs l'un derrière l'autre.
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Lun 17 Fév 2014 - 13:58

Rebonjour,

En effet je vois que ce n'est pas top au niveau électrique.
Normalement l'ensemble des matériels électriques peuvent fonctionner avec une tolérance de +/-10% de tension par rapport à la valeur nominal 230VCA.
Au moment de la mise en route, il se peut qu'il y ait une chute de tension légèrement plus importante, mais si tu reste au-dessus des 210V en fonctionnement normal, il ne doit pas y avoir de problème.
Effectivement, ne pas mettre le compresseur dans la salle de bain...
Je comprend donc mieux pourquoi tu veux asservir directement le fonctionnement d'un compresseur sans cuve....
Pour ce qui est du principe du compresseur à froid à cuve hermétique voici un lien :
http://www.tout-electromenager.fr/pieces_detachees-10-1-Compresseur.html
Pour les compresseurs d'aérographe, ce sont des compresseurs à bain d'huile, semblables aux compresseurs à froid. Il faut mettre en sortie un déshuileur d'air, et le tour est joué. Il faut simplement vérifier le niveau d'huile de temps en temps...
Pour ton application, je ne pense pas qu'il te faille beaucoup de pression, et le volume à gonfler doit être faible.
Alors ne pas remplacer le compresseur d'origine de façon définitive, en mettant en oeuvre un compresseur à froid équipé d'un système pour assécher l'air ?
En prenant un compresseur de 100W, tu devrais pouvoir le piloter directement avec la sortie de l'automate Zélio. Il faudra juste regarder s'il existe déjà une protection sur la sortie qui pilotait le compresseur d'origine.

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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Mar 18 Fév 2014 - 8:42

Bonjour,
J'ai démonté le compresseur d'origine, celui destiné à l'aérographie. C'est un compresseur à sec comme mon petit "Mauguière" Les cylindres sont en téflon et il n'y a pas de bain d'huile.La liaison pied de bielle sur le vilebrequin est assurée par un roulement à bille. Par contre il y a un bocal de déshumidification en sortie de compression qui d'après ce que m'a raconté mon ami et ce que j'ai constaté devait être plein d'eau. Il y a une purge sous le bocal mais il ne savait pas qu'il fallait presser dessus pour vider l'eau du bocal. Il y a un filtre en partie haute du bocal et vu les dépots blanchâtres sur ce filtre, je suppose que l'eau a dû l'envahir.
Me reste deux problèmes.
A quoi ressemble une "protection sur la sortie qui pilotait"? et où peut-elle se trouver?
Où acheter un compresseur à froid?
J'avais proposé une pompe "KNF.AG" parce que je ne sais pas où me procurer autre chose. Et apparemment l'importateur a le même problème. Il n'y a plus de compresseur de froid en stock
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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Mar 18 Fév 2014 - 9:15

Bonjour,

En suivant les fils d'alimentation du compresseur d'origine, fait un schéma en indiquant ce que tu rencontres comme éléments, contacts de relais, sortie automate, fusibles, disjoncteurs, borniers...
On va ainsi voir s'il y a une protection dédiée au compresseur.
Tu pourrais peut-être contacter un réparateur d'électro-ménager pour essayer d'avoir un compresseur d'occasion....
J'avais vu ce genre d'application avec un compresseur à bain d'huile :
http://www.master194.com/encyclo/aerographe/

Cordialement,

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MessageSujet: Re: boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN   Aujourd'hui à 18:19

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boitier de commande SCHNEIDER de brûleur à granulés PANNAN
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