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 Déplacement de la protection surcharge

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josé garcia
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MessageSujet: Déplacement de la protection surcharge   Jeu 27 Fév 2014 - 22:27

Bonsoir

Une question qui me turlupine.


La norme autorise un déplacement de la protection surcharge de 3 mètre maximum à un changement de section entrainant une diminution de l'intensité admissible dans la canalisation.

Si j'ai bien compris, cette longueur de 3 mètre est fixé pour limiter le risque de court-circuit ? Soit

Maintenant concernant la dispense de la protection de surcharge, tout ce qui s'y connaissent savent que l'on peut ne pas protéger une canalisation à l'origine (hormis dans les locaux à risques BE2/BE3 ou en schéma IT) à condition qu'elle alimente un ou des récepteurs dont la ou les sommes des protections thermiques soient inférieur ou égale à l'intensité admissible de la canalisation.

Ma question est la suivante, quand est t' il des trois mètres dans le cas cité ci dessus ? Puisque dans ce cas, le critère retenu pour la dérogation est le respect de la protection surcharge et non des courts-circuits ?

Si on était logique, on autoriserait jamais de ne pas protéger une canalisation à l'origine étant donné qu'à partir de plus de 3 mètres, on considérerait que le risque de court-circuit ne garantirait plus correctement la protection surintensité ou alors, un calcul de contrainte thermique pourrait nous affranchir des 3 mètres même dans le cas du déplacement.

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candela
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Ven 28 Fév 2014 - 11:42

Bonjour,
josé garcia a écrit:


Ma question est la suivante, quand est t' il des trois mètres dans le cas cité ci dessus ? Puisque dans ce cas, le critère retenu pour la dérogation est le respect de la protection surcharge et non des courts-circuits ?

Si on était logique, on autoriserait jamais de ne pas protéger une canalisation à l'origine étant donné qu'à partir de plus de 3 mètres, on considérerait que le risque de court-circuit ne garantirait plus correctement la protection surintensité ou alors, un calcul de contrainte thermique pourrait nous affranchir des 3 mètres même dans le cas du déplacement.


La limite des 3 mètres est une double tolérance:
-déplacement de protection contre les surcharges (433.2.2 b)
-dispense de protection conte les courts-circuits (434.2.2.1- bien que la rubrique 434.2.2 soit intitulée "déplacement du dispositif...", ce sous -paragraphe indique bien une dispense).
Elle est associée à des conditions bien précises destinées à réduire au maximum les risques de court-circuit, et, à mon sens, sa longueur et les autres dispositions devraient la rendre parfaitement identifiable pour tout intervenant (et donc visible surveillable aisément).
Dans les autres cas, il faut suivre un chemin logique différent, et donc respecter d'autres paragraphes (ou sous-, -sous-sous paragraphes...) de la norme.

Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Ven 28 Fév 2014 - 12:00

Bonjour José,

J'ai du mal à comprendre ta question ... concernant la protection contre les surcharges, il existe en effet une dérogation, mais dans tous les cas les canalisations électriques doivent être protégées contre les court-circuits. Il est donc impératif de vérifier la contrainte thermique dans ce cas.
La longueur de 3 m n'est là que pour limiter les risques de court-circuits, mais je crois qu'il y a d'autres conditions à remplir. Dès que j'ai quelques minutes, je regarde la NF C 15-100 sur ce sujet ...
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candela
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Ven 28 Fév 2014 - 15:12

Bonjour Thierry
Thierry 01 a écrit:
...//mais dans tous les cas les canalisations électriques doivent être protégées contre les court-circuits.

Non, il y a des cas de dispense, voir 434.3

Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Ven 28 Fév 2014 - 15:42

José, bonjour.

Dans mes archives, j'ai retrouvé l'une de mes notes parue sur un autre forum (je n'ai retrouvé la question) A mon avis, elle s'adapte bien à la question de notre ami josé.

PS : Je pense que le nouveau décret (celui de 2010) n'a pas varié sur cet aspect.

Bonne lecture.

http://cjoint.com/?DBCpPqQsO95

Cordialement.
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Ven 28 Fév 2014 - 15:57

candela a écrit:
Bonjour Thierry
Thierry 01 a écrit:
...//mais dans tous les cas les canalisations électriques doivent être protégées contre les court-circuits.

Non, il y a des cas de dispense, voir 434.3

Cordialement

Très juste, j'ai carrément omis ces cas particuliers.
Mais, mon propos concernant la position du dispositif de protection et les cas de dispense de protection contre les surcharges. Les articles 433.2.2 et 433.3 précisent bien que dans les 2 cas, la canalisation concernée doit être obligatoirement protégée contre les court-circuit.
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candela
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Ven 28 Fév 2014 - 17:01

Rebonjour,
Thierry 01 a écrit:
Les articles 433.2.2 et 433.3 précisent bien que dans les 2 cas, la canalisation concernée doit être obligatoirement protégée contre les court-circuit.

Non justement:
La phrase du 433.2.2 est:
...//et répond à l'une des deux conditions suivantes:
a)Elles est protégée contre les courts-circuits .//...
b) Sa longueur n'est pas supérieure à 3 mètres, elle est réalisée de manière à réduire au minimum le risque d'un court-circuit et elle n'est pas placée à proximité de matériaux combustibles.

Et comme on retrouve exactement les mêmes conditions au 434.2.2.1, on en déduit que pour moins de 3m et avec les précautions citées:
-on peut déplacer la protection de surcharge
-la protection de court-circuit peut être assurée "autant que faire se peut" par le dispositif de protection amont. Mais contrairement au cas >3m traité au § suivant, il n'est pas exigé que cette protection soit effective dans tous les cas.
On retrouve d'ailleurs toujours les mêmes conditions (précautions et absence de matériaux combustibles à proximité) au chapitre suivant 434.3 "Dispense de protection contre les courts-circuits", appliquées à des situations différentes.

Cordialement
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Ven 28 Fév 2014 - 17:24

Mea culpa ... j'ai lu trop rapidement l'article.
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Ven 28 Fév 2014 - 19:35

Bonsoir et merci pour vos réponses

Je me doutais bien que ma question serait ambigu mais le problème est difficile.

En gros, pour moi, on pourrait s'affranchir de ces 3 mètres à condition d'effectuer des calculs de contraintes thermique en fonction de l'intensité de court-circuit, de la section du câble, et du temps de déclenchement de la protection court-circuit amont.

Etablir cette règle des trois mètres pour le déplacement de la protection surcharge avec comme critère la limitation des risques de courts-circuits me paraît contradictoire avec les règles de la dispense qui elle permet une longueur plus importante entre les deux protections (amont/aval de le canalisation) sous réserve que les calculs de contrainte thermique soit correcte.

Vous voyer ou je veux en venir ?
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Thierry 01
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Sam 1 Mar 2014 - 8:18

Bonjour José,

Je suis désolé d'avoir affirmé des chose sans avoir lu correctement les règles ... mea culpa une nouvelle fois.

Je n'arrive toujours à comprendre où tu veux en arriver ... il y a une règle et après des dispenses qui sont applicables quand techniquement la règle ne peut pas s'appliquer. Je ne pense pas personnellement que lui puisse analyser la règles sur la base des dispenses ...
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electron libre
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Sam 1 Mar 2014 - 9:24

Bonjour José.

Je viens de remettre la main sur un autre de mes documents. J'espère qu'il est toujours d'actualité. Dans l'attente de tes commentaires, je te souhaite une bonne journée.

Cordialement.

http://dl.free.fr/onBiSYf4v

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candela
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Sam 1 Mar 2014 - 9:34

Bonjour,
Thierry 01 a écrit:

Je suis désolé d'avoir affirmé des chose sans avoir lu correctement les règles ... mea culpa une nouvelle fois.
 
Mais ce n'est pas un problème; tout l'intérêt d'un forum réside dans cette correction mutuelle qui permet d'arriver à une "vérité consensuelle".
Qui ne fait jamais d'erreurs? Pas moi en tout cas...

Pour José, je pense qu'il faut vraiment  prendre cette limite à 3 mètres comme un garde-fou plus que comme une frontière. Dans de précédentes éditions (avant 77, 91?) c'était 1 m et c'était souvent un peu juste.
Peu importe, le principe est qu'une liaison courte, bien protégée, visible et identifiable aisément (donc à mon sens et bien que ce ne soit pas écrit, pas de traversée de murs ni de passage sous conduit, sinon appliquer les règles >3m) peut ne pas être spécifiquement protégée contre les courts-circuits si elle l'est contre les surcharges quel que soit la nature et l'emplacement de cette protection.
Il s'agit à l'évidence d'une mesure de simplification destinée à des cas simples, par ex:
-raccordement d'une armoire ou d'un coffret condensateurs comprenant leur propre protection directement au jeu de barres d'un TGBT.
-Liaisons câbles internes au TGBT (hors "ensembles d'appareillage")
-dérivations courtes issues d'une gaine à barres (avec protection mécanique)
-alimentation d'un coffret avec disjoncteur de tête
A contrario, je considère qu'il n'est pas raisonnable d'utiliser cette règle des 3 m pour alimenter un appareil qui ne se situe pas dans le même local.
Cela s'appelle respecter l'esprit de la norme et non la règle.
Le schéma mis en ligne par electron libre mes semble bien refléter cet esprit.

Cordialement
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Sam 1 Mar 2014 - 10:22

Bonjour électron, thierry et candela.

Merci électron pour tes documents qui je tiens à le rappeler, sont d'une qualité remarquable et surtout très pédagogique (bien meilleurs que ceux de l'éducation nationale).

Le dernier document confirme exactement ce que j'ai compris sur la protection surcharge et cours-circuits. J'applique les mêmes raisonnements lors de mes contrôles. Ton document est encore d'actualité. La seul chose que je préciserait mais qui est importante c'est que selon le 433.4 ,les dispositions pour la dispense ou le déplacement ne sont pas applicables en schéma IT sauf cas particuliers en général peu importe si le neutre est distribué ou pas (j'ai la norme sous les yeux).

En fait thierry, à la vue du schéma d'électron, tu vois bien que dans le cas de Q31 on peut se passer des trois mètres à condition de vérifier la contrainte thermique. On pourrait même s'amuser à appliquer le même raisonnement pour Q3.

je réfléchis souvent avant de mettre des remarques concernant les trois mètres (certains collègues sont plus systématiques). A partir du moment ou la protection amont protège correctement la canalisation vis à vis des courts-circuits, ça ne me pose pas de problème si elle est protégée en un point quelconque contre les surcharges .

Il est sur que de voir du 1,5 mm carré repris sur un jeux de barre avec 70 kilos d'IK3 alimentant un récepteur à 15 mètres (par exemple) la, j'applique la règle des trois mètres mais pas systématiquement.

Ce que je veux dire, c'est que les trois mètres devraient être selon moi (et visiblement selon candela également) une préconisation de commodités afin de s'affranchir des calculs mais ne devraient pas être imposé comme règle systématique pour le déplacement car c'est contradictoire avec les règles de la dispense.

Je pense plus être un contrôleur qui raisonne plutôt selon l'esprit de la norme que la règle (même si je doit l'appliquer).

Cordialement
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electron libre
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Sam 1 Mar 2014 - 12:20

Bonjour à tous.

Le site que j'utilise habituellement pour envoyer mes fichiers a été "hacké" (donc inutilisable), j'ai fait le dernier envoi en utilisant free. La durée de vie des documents est  de trente jour à compter de la dernière visite, dans le cas contraire, il sont effacés du site.

José : dans ce document, il y a bien la mise en garde concernant les installations en ITAN. Sauf dispositions particulières les dérogations précitées sont pratiquement inapplicables.

Le site en question étant à nouveau actif, voici ce document.

http://cjoint.com/?DCbsjSi7FsS


Cordialement.


Dernière édition par electron libre le Sam 1 Mar 2014 - 18:10, édité 2 fois
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josé garcia
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MessageSujet: Re: Déplacement de la protection surcharge   Sam 1 Mar 2014 - 12:48

Ce que je voulais préciser pour les lecteurs c'est que même en ITSN les dérogations concernant le déplacement ou la dispense ne sont pas applicables sauf si la canalisation non protégée contre les surcharges n'alimente uniquement des récepteurs de classe II et est elle même de classe II ou est protégée par un dispositif différentiel provoquant la coupure au deuxième défaut ou est protégé par un contrôleur permanent d'isolement provoquant la coupure au premier défaut.
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